Отправлено: 14.06.06 05:16. Заголовок: Женский комплекс

Собственно не загорами, надеюсь, пополнение рядов клуба очаровательными созданиями.
Предлогаю расмотреть возможные пути реконструкции женского комплекса.
регион - понятен. Черниговское, Киевское, Переяславское княжества.
Время - тоже вполне ясно. 1200-1250.
статус - как и все мы не шибко зажиточный пласт населения.
предлогаю начать с летнего комплекса.

Нижняя рубаха. Крой аналогичен мужскому и базируется на:
1 - царских рубахах 16 века.
2 - детская рубашка 16 века.
3 - этнографические материалы.
единственное длина - очень превосходит мужские. по-моему мнение это базируется на: менее подвижному образу жизни и работы, сохранение тепла. Предполагаю, что длинна рубахи может бытьдо щиколотки в неподвязаном состоянии.
Рубаха скорее всего на завязках либо маленьких литых пуговках около 4-5 штук. (материал либо бронзы либо серебро. Скорее бронза)
Как по мне, то обязательна обереговая вышивка. (Рыбаков, Арциховский, Рабинович)

Давайте по пунктам, чтоб не запутаться. с рубахой все согласны? может я какой источник еще упустил?

 Отправлено: 14.06.06 17:25. Заголовок: Re:

Кстати, да, из этнографических образцов совсем небольшой процент имеет клинья, очень много просто прямых или немного расширенных книзу женских рубах я видел.

 Отправлено: 15.06.06 03:06. Заголовок: Re:

нижние рубахи отрезные по талии?
а есть фотки?
а на счет личного опыта :) ты из-за него и падал на мосту. Привезу завтра видио - посмотришь :)
"А разве женщины круглый год дитей грудью кормят? :) " - дык это ж дело не сезонное :)

"Кстати, да, из этнографических образцов совсем небольшой процент имеет клинья, очень много просто прямых или немного расширенных книзу женских рубах я видел." дык а чем же они расширены, если не клиньями? Кстати, МихалычЪ, а вы свои как шили.... длина на наших девченках должна быть как на ваших мальчишках примерно :).

 Отправлено: 16.06.06 17:31. Заголовок: Re:

«Паша, а смысл брать рубаху 16-го века, когда заведомо известно что она сильно отличается по крою от искомого 13-го?.. в "царских" рубахах имхо ацки специфичный крой, он аж розит познятиной..»
А как может быть заведомо известно отличие от 13-хи, если тринахи не откопанно. А вообще, то две царксие и детская рубаха 16-хи имеют классический туникообразной крой (который есть в позднем этнограф материале, а также в синронном и более раннем материале степняков), все различия только в декоративном оформлении. Вот тут действительно есть над чем подумать.

 Отправлено: 04.08.06 02:32. Заголовок: Re:

мне извесно платье из изъяславля копанное картером но оно отрезное по талии и прошито златотканой тесьмой по талии. если есть также и рубаха из этого комплекса прошу
фото вот

 Отправлено: 04.08.06 02:37. Заголовок: Re:

Детали кроя и целые формы одежды (платье, рукавица, носки, чулки).

Целое платье было обнаружено в 1957 г. в слоях Торопца, сожженного во второй половине XIII в. в результате литовского нашествия. За 30 лет, истекших с момента раскопок, оно сильно деформировалось, так как реставрировано не было. Платье состоит из небольшого числа крупных фрагментов. Оно было сшито из шерстяных тканей разной фактуры. Верх платья – из ткани полотняного переплетения, ни – из ткани саржевого переплетения. На некоторых фрагментах видны складки. Хорошо сохранился суженый к запястью рукав с ластовицей. Он сделан из ткани саржевого переплетения; ластовица – из ткани полотняного переплетения. Швы, соединяющие детали платья, сделаны таким образом, чтобы кроеная ткань не сыпалась – «запошивочным швом». Эта техника шитья возникла при моделировании кроеной одежды (табл. 68, 10). В Торопце же найден кусок ткани с орнаментом в «браной» технике (табл. 68, 12). Ещё одно целое платье найдено в Изяславле. Оно было сшито из нескольких видов тончайшей шерстяной ткани полотняного переплетения и скроено из верха и отрезной юбки. Верх платья – подкладке. Ворот обшит каймой из более плотной ткани. Кайма сложена вдвое и прошита горизонтальными стежками. Разрез, расположенный слева ворота, переходит в шов на плече. По талии к верху лифа нашита юбка. Она собрана в мельчайшую сборку, для чего прошита сверху четырьями параллельными швами. На шов, соединяющий лиф с юбкой, нашита золототканая лента, окантованная с двух сторон шелковой ниткой, скрученной в виде верёвочки. По подолу была нашита кайма. Судя по швам, рукав был пришит ниже плеча, где нашита полоса ткани шириной 5 см. эта деталь пришита поперёк рукава мельчайшим швом «вперёд иголкой», а затем обратным ходом, пространство между стежками заполнено так точно, что создаётся впечатление машинного шва.
О длине платья судить трудно. Лишь научная реставрация может дать полное представление не только о технологии изделия, но и о его форме и размере. Если пропорция собранного платья в основном правильная, то длина его доходит до колен.
О бытовании шитых платьев в древнерусских городах свидетельствуют находки, обнаруженные на Райковецком городище на территории Украины. Город погиб во время нашествия татар (гончаров В.И., 1950). Среди груды жжёных тканей, находящихся в хранилище Киевского института археологии, есть фрагмент шерстяных. Льняных и шёлковых тканей разной структуры. На некоторых из них сохранились швы. Ткани полотняного переплетения уложены в складки, а также в мельчайшую плиссировку. Одежда с гофрировкой и плиссировкой известна в могилах Бирки уже с XI в. Высказано мнение, что одежда с гофрировкой является предметом импорта из земель южных славян (Hagg I., 1974 S. 20-26).
В отдельных районах юго-славянского мира сохранилась до нашего времени традиционная одежда, конструировавшаяся с помощью разного вида складок, плиссировок и гофрировки (на юбках, сарафанах, рукавах рубах и у воротов) (Jelka Radous Ribarie. 1975. Илл. В тексте и альбоме).
Известны сборки, гофрировка и плиссировка и с традиционной одежде русских, украинцев и белорусов (Маслова Г.С., 1956. С. 551. Рис. 1; С. 552. Рис. 1; С. 555. Рис. 4; С. 604. Рис. 27).
Найденные платья и их фрагменты свидетельствуют о бытовании в среде древнерусских горожан шитых платьев,Ю которые создавались разным способом6 как из не раскроенных кусков ткани, укладывавшихся с помощью разного вида сборок и складок, так и из коренных кусков тканей. Оба способа шитья относятся к определённым этапам в истории моделирования одежды, но бытуют в традиционном костюме русских до наших жней.
Найденные платья дают представление о культуре шитья, об особенностях кроя, характере и разнообразии швов. Платье из Изяславля подтверждает наличие в Древней Руси одежды, конструировавшейся по фигуре (приталенной). Такую одежду можно видеть на «девице» из Изборника Святослава. На ней надето платье с оплечьем и юбкой в складку (Изборник Святослава 1073 г. 1977. С. 251).
В рисунках заглавных букв древнерусских рукописей изображены разные формы шитых одежд, в том числе приталенные со складками и сборками.

Сабурова М.А. Древнерусский костюм // Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987, стр. 102.

взято с ТФ

 Отправлено: 04.08.06 06:16. Заголовок: Re:

http://www.icon-art.info/img/large/00796.jpg

Дык и тут верхняя короче нижней.

 Отправлено: 08.08.06 05:48. Заголовок: Re:

Но там короткий рукав
Это так называемый навершник.
Вполне возможно что это уже третий слой.
На зарисовке видно

 Отправлено: 08.08.06 06:00. Заголовок: Re:

это и есть третий слой. читай выше.

 Отправлено: 08.08.06 06:21. Заголовок: Re:

Ну это ясно.
Тобишь весь комплекс это 2 рубахи+ навершник.
А головные уборы
А обувь

 Отправлено: 08.08.06 07:38. Заголовок: Re:

дык само собой разумеется..... в обязательном порядке ювелирка, без которой и комплекс не комплекс.

 Отправлено: 08.08.06 10:06. Заголовок: Re:

Ладно, этот вопрос пока оставим открытым, но вернемся к нему позже. Надо вначале поискать, прежде чем обсуждать.
что там у нас дальше?
Давайте обувь затроним. По новгородским раскопкам можем девушек обуть в резные туфли, по итогам просмотра КИМ видим закрытые туфли. Только что просмотрел все изо на своем машине - сапог не нашел.
Кто что видел, читал, слышал? только не в общем, а с указанием где слышал, читал, видел.

 Отправлено: 08.08.06 12:36. Заголовок: Re:

ну в Европе женские брэ появляются поздно (вроде 15 век, Тошиг, поправь если ошибаюсь), на востоке девченки испокон ходили в штанах, а что нам говорит этнографический материал на славян? когда в этнографии бельишко появляется?;)

 Отправлено: 08.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Да, женские брэ вторая половина пятнахи.
До этого ни-ни.
Все изображения женщин в брэ до этого - обычно всякие инфернальные сценки и страшный суд.
Такой был это ужас в представлении средневековых мужиков.

А уже после всякие банщицы и купальщицы щеголяют в бикини. Плюс есть где-то сохранившиеся мегапанталоны. Чуть ли не коронационные:-) По крайней мере все покрытые блэкворком.

 Отправлено: 10.08.06 07:14. Заголовок: Re:

Юлик пишет:

цитата:

Хотя бы на "определенные" дни.

Юлинька, на мой взгляд все гораздо проще
Мне бабушка когдато расказывала, что еще в детстве когда жила на Урале, где довольно холодно, бабки носили длинные юбку без ретузов, и в критические дни просто шли по улице, постояли, пошли дальше а на том месте лужица крови. Это сейчас Вы женщины разнежились, и коня на скоку не остановите и в горячую избу не войдете.

 Отправлено: 10.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Не интересный подход, Коля.
Предлогаю, просто, самим девушкам без нашей "помощи" докопаться до истины, как оно должно быть в этом вопросе.
А мы поможем им в других вопросах. Например обувь.....

"авайте обувь затроним. По новгородским раскопкам можем девушек обуть в резные туфли, по итогам просмотра КИМ видим закрытые туфли. Только что просмотрел все изо на своем машине - сапог не нашел.
Кто что видел, читал, слышал? только не в общем, а с указанием где слышал, читал, видел."

или это все?

 Отправлено: 10.08.06 10:38. Заголовок: Re:

Дрюля вообщето прав насчет ретузов и критических дней, может и не смешно зато правда..

---

могу ошибатцо но нужно искать что пишут о находках в Новгороде, про обувь все ж от туда, типа:

цитата:

Кожаная обувь X-XV веков представлена многообразными моделями поршней (вид обуви, напоминающей современные мягкие тапочки), мягкими башмаками, полусапожками и сапогами. Найдена обувь мужская, женская и детская. Подавляющая ее масса (более 15 тысяч находок) представлена кроем верха, носками, задниками, подошвами, стельками. Целых экземпляров обуви найдено мало, немногим более ста штук. Мягкие башмаки и вся женская обувь украшались вышивкой. Прослеживается необыкновенное единообразие характера орнаментации и его изменение во времени. Наиболее излюбленным мотивом орнамента вышивки на мягких башмаках и туфлях был растительный узор, переплетающийся с бесконечной плетенкой. Вышивку по коже делали шерстяными, льняными и шелковыми нитями. Нити красили в зеленый, красный, желтый и другие цвета. Контурные рисунки вышивали швом «назад иглой» или «веревочкой», иногда рисунок заполняли ковровым швом. Помимо вышивки обувь украшали узкими ремешками, которые продергивали через ряды прорезей в верхней ее части.

в Вернацкого вам, сам Бог велел..

 Отправлено: 10.02.07 06:39. Заголовок: Re:

Так, ребята, я не понял, а что, разрез у ворота на женской рубахе и соответственно, застегивание на пуговицы или завязки - это обязательно? вообще, откуда вы это взяли? (картинка, там, артефакты) Четно говоря, этнография предоставляет нам кучу примеров рубах безо всяких разрезов, также синхронные изо, которые я видел и труды аффторитетов (Рабинович, Сабурова и т.д) особо никаких разрезов с пуговицами на 13-ху не выделяют, в основном, обычный круглый вырез... или у вас есть какая-то особая инфа?

 Отправлено: 10.02.07 09:32. Заголовок: Re:

Ага, и еще есть вопросец немаловажный, на мильен чего-то там! Пояса! Я так понял, бытовали, в основном, из тесьмы, тканые, а также у Рабиновича есть упоминание вязаных поясов. Внимание, вопрос: где бы надыбать обоснованное изо, чтобы посмотреть как оно должно выглядеть? И еще: Где бы заказать, скажем, тканый поясок? или ту же тесьму на Русскую 13-ху?

 Отправлено: 10.02.07 15:22. Заголовок: Re:

дык разрез предпологаеться так как в погребениях (в частности погребения в Верхневолжском районе описаные Ю. Степановой) находили вертикально расположеные вдоль грудины бусины, бубензы, которые служили в качестве пуговиц и сами пуговицы. По положению коих ученые предпологают либо центральный ворот либо косой.
Также многие ученые отмечают отсутствие различий в женской и мужской одежке.
Это с наскоку...
может хто добавит... или я в понедельник еще гляну

 Отправлено: 11.02.07 05:36. Заголовок: Re:

слабо, слабо. Может, те вертикально расположенные вдоль грудины предметы это вообще региональная особенность верхневолжского региона.

 Отправлено: 11.02.07 12:17. Заголовок: grishka

не, не только, например еще Шестовицкого комплекса...
статья про кафтаны есть на сайте гардарики, там есть и про пуговки...

 Отправлено: 11.02.07 13:20. Заголовок: Re:

Ясно. Я тут порыл этнографию ( консультнулся с музейным работником! ) и понял, что ошибался - большинство с разрезами. НО:
1. как правило, небольшими
2. до пупа - совсем немного
3. разрезов как правило тупо не заметно, даже на женщине в одетом состоянии!
4. а жаль!

 Отправлено: 12.02.07 05:51. Заголовок: Re:

1. Также считается , что разрез с боку был на Изяславском платье. ИМХО можно вобще без разреза
2. Разрез до пупа основывается на находке в Витебска и изо (Борис и Глеб в житие http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=img&mst_id=449&det_id=15 , Изображение плясуньи на створке браслета, XII век. Киевский государственный исторический музей: - http://photofile.ru/photo/semkov/2194225/large/37910906.jpg, Изображение гусляра на створке браслета, XII век. Киевский государственный исторический музей:
http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module=photoshare&type=show&func=viewimage&iid=2351&viewkey= )

3. А если растегнуть и снизу ничего не поддевать
4.

 Отправлено: 12.02.07 06:09. Заголовок: Re:

1. В смысле, платье из Изяславля - косоворотка? Прикольно. Надо присмотреться
2. Борис и Глеб и гусляр не канают ,ибо костюмы мужские. Я не отрицаю существования явления, это я так, в порядке лякон-занудства
3. Гы, к вашему сведению, этнографические источники зачастую опрокидывают теорию ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ И ПОГОЛОВНОЙ многослойности в традиционном костюме, очень часто те же молодые селянки (особенно здесь, на Украине, ибо йуг!) носили ОДНУ рубаху и усё! (Плахту или что-то нижнее - само собой, я имею в виду многослойность рубах) Но, блин, разреза все равно почему-то не видать, там складки какие-то, что ли, образуются. Это не относится к тем рубахам, на которых ворот ( и разрез) специально оформлен вышивкой и т.п. - там все налицо! Правда такие разрезы до пупа не бывают, насколько я знаю
4.

 Отправлено: 12.02.07 17:25. Заголовок: Re:

кста, а теоретически, может разрез связан с так сказать статусом женщины. ну я про то, что разрез (не до пупа, т.к. такой большой, ИМХО, не нужен) нужен для матери, дабы кормить ребенка. а молодухи типа носили без разрезов?

 Отправлено: 12.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Все верно. В какой-то мере так и было. Но, опять же, Димоня, в порядке борьбы с подменой понятий: "молодуха" - это молодая женщина, в том смысле, что не "девушка". Замужняя, короче. Потому-то как раз "молодухи"-то по идее и носили с большими разрезами. Девочкам-подросткам и старухам оно как-то и не к чему. Хотя абсолютизировать это, конечно же, нельзя. А то будет как в той никчемной дискуссии - правильно ли носить рубахи только на выпуск или только заправлять! Думается, всяко было. Та же история, видимо, и с разрезами

 Отправлено: 13.02.07 03:35. Заголовок: Re:

Скорее всего всяко и было.

а вот с "молодухами" не все так просто )))
читал в "Украинская мифология", а только что нашел в сети у Даля, что молодуха - это женщина первым у которой родился мальчик. Та же, у которой первым ребенком родилась девочка - звалась "бабой"

но это не везде. Зависело от региона.
Местами "молодуха - девушка до замужества. в таком случае ей разрез не для кармешки, а для любимого нужен ))))

 Отправлено: 13.02.07 05:36. Заголовок: Re:

Робота всеми известного Макксина Станиславовича "Женское платье, XIII в. (Изяславль)"
http://ms-reenactor.livejournal.com/2845.html

 Отправлено: 15.02.07 06:34. Заголовок: Re:

Спасибо Максиму Станиславовичу за инфу
"Целое платье было обнаружено в 1957 г. в слоях Торопца, сожженного во второй половине XIII в. в результате литовского нашествия. За 30 лет, истекших с момента раскопок, оно сильно деформировалось, так как реставрировано не было. Платье состоит из небольшого числа крупных фрагментов. Оно было сшито из шерстяных тканей разной фактуры. Верх платья – из ткани полотняного переплетения, ни – из ткани саржевого переплетения. На некоторых фрагментах видны складки. Хорошо сохранился суженый к запястью рукав с ластовицей. Он сделан из ткани саржевого переплетения; ластовица – из ткани полотняного переплетения. Швы, соединяющие детали платья, сделаны таким образом, чтобы кроеная ткань не сыпалась – «запошивочным швом». Эта техника шитья возникла при моделировании кроеной одежды (табл. 68, 10). В Торопце же найден кусок ткани с орнаментом в «браной» технике (табл. 68, 12). "

У кого-то есть иная дополнительная информация???

 Отправлено: 22.02.07 05:04. Заголовок: Re:

http://www.novgorod.ru/rus/cult/art/page6.htm
http://www.novgorod.ru/rus/cult/art/page3.htm
Немного украшательств девочкам. "Старая песня о главном :)"

 Отправлено: 18.03.07 15:29. Заголовок: Re:

Не удержалась, таки выскажу свое мнение. Честно говоря , так интересно было читать рассуждения мужчин о женском костюме:)))
1. Ворот на платье из Изяславля - не косоворотка, а разрез сделан слева на вороте и переходит в шов(!) на плече.
2. Разрез на нижней рубахе длиной до талии вполне возможен только при покрое рубахи со складками у ворота и достаточной ширине рубахи, тогда есть возможность прикрыть разрез складками, вполне удобно:), проверено на личном опыте. Для туникообразного кроя, судя по этнографическому материалу, делался неглубокий вырез.
3. Вполне возможно, что на платьи женщины изображенной на русальном Киевском браслете, не разрез до талии, а декоративная лента с вышивкой, на подобии найденной шелковой полосы ткани найденной в Киеве в Михайловском кладе.

Я чем более углубляюсь в поиск информации по женскому костюму 11-13вв, делаю вывод, что типовой одежды не существовало, одежда была еще более разнообразной чем мы можем себе представить судя по археологическим находкам и изобразительным источникам. Но сельская повседневная одежда, благодаря своей практичности потерпела намного меньше преобразования со временем. Так полотняная сорочка, поясная одежда(плахта, понева, запаски, дерга, обгортка и тп), пояс - характерны как для традиционного украинского женского костюма 18-20века Среднего Поднепровья, так и для традиционного костюма Белоруссии, южной России, Болгарии, Молдавии и Румынии.

 Отправлено: 20.03.07 10:17. Заголовок: Re:

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_drrus_bk.html
(информация с форума клуба "РЗ")

 Отправлено: 22.03.07 11:41. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Да какое открыла - закрыла?:))) на самом деле снимать такую рубашку удобно и быстро Это очень полезно, особенно с учотом трехслойности костюма lelya пишет: цитата: Готовых комплексов по 13в нет, так как на практике занимаюсь 10-11вв. Жаль. Если можно, выложите что есть На хорошую реконструкцию всегда приятно посмотреть.

Фото моих одноклубниц и мои можете посмотреть сдесь
http://yar-tur.org.ua/index.php?option=com_zoom&Itemid=7

После весеннего клубного смотра будет пополнение в галерее.

Когда я говорила о возможности использования покроя рубахи с разрезом на груди до талии, имела ввиду крестьянский повседневный(!) комплекс, а трехслойность костюма в данном варианте включает такие элементы:
- рубашка
- панева (или плечевая одежда на подобие сарафана для северной Руси), пояс
- плащ (возможно распашная одежда на подоби свиты)


- шуба (в зимний период)
- обувь
- головной убор
- украшения

Верхнее шерстяное (с декорированием шелковыми вышитыми лентами) платье используеться лишь для праздичного более богатого крестьянского либо городского костюма.

Такой набор элементов костюма подтверждаеться археологическими данными Верхневолжских могильников(Ю.В.Степанова КОМПЛЕКС ПОГРЕБАЛЬНОГО КОСТЮМА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕВОЛЖЬЯ X-XIII вв.), иследованиями арх. материалов вятичей (археология СССР Древняя Русь быт и культура. Древнерусский костюм. М.А. Сабурова), а также этнографическими данными. В народном костюме 18-20вв Украины, России, Белоруссии комплекса включающего в себя шерстяную рубаху нет.

Для более логичного понимания повседневной женской одежды стоит представить себе быт женщины-крестьянки в 11-13вв, который не особо и поменялся в 19веке. В отличии от мужчин женщины в холодный период года больше времени находились в доме, присматривая за детьми, ведя домашнее хозяйство и лишь иногда выходили на улицу. А в летний период работали в доме, во дворе и в поле. Потребности в нескольких шерстяных платьях на каждый день не было.

В отличии от фестивальных условий:)), где печи в шатре, как в древнерусской избе нет. Поэтому в клубе используем практику двойного комплекса, тоесть у всех девушек есть крестьянский(бытовой) костюм состоящий из льняной рубахи, паневы, пояса, плаща, обуви, головного убора, украшений; и костюм праздничный (для вечера, пира) состоящий из льняной рубахи, шерстяного декорированного платья, пояса, плаща, обуви и головного убора, более богатых(серебрянных) украшений.

 Отправлено: 22.03.07 12:22. Заголовок: Re:

Хм.... я конечно не спец в понятии Русского женского костюма, НО есть такое понятие как нижнее белье и как я понял эти функции несла нижняя рубаха..... Поэтому считать вопрос послойности женского костюма (или не послойности) закрытым еще рановато ))

 Отправлено: 22.03.07 13:07. Заголовок: Re:

цитата:

Хм.... я конечно не спец в понятии Русского женского костюма, НО есть такое понятие как нижнее белье и как я понял эти функции несла нижняя рубаха..... Поэтому считать вопрос послойности женского костюма (или не послойности) закрытым еще рановато ))

Давайте тогда еще раз раберемся зачем нужно белье, в данном случае льняная рубаха?

Есть ведь кроме рубахи еще и панева или сарафан, прикрывающая нижнюю часть тела.

А относительно критических дней, тема которая обсуждалась выше, то еще в 19 веке женщины во время менструации не особо показывались на людях(вспомним запрет посещения церкви), а рубаху на это время носили более грубую, тоесть не особо нарядную, чтоб не жалко было.

 Отправлено: 23.03.07 03:43. Заголовок: Re:

\\А относительно критических дней, тема которая обсуждалась выше, то еще в 19 веке женщины во время менструации не особо показывались на людях(вспомним запрет посещения церкви), а рубаху на это время носили более грубую, тоесть не особо нарядную, чтоб не жалко было. \\

- Тоесть, в критические дни женщина выпадала из жизни? В церковь не ходи, по хозяйству не порай, в поле не жни, и т.д?
А седи себе дома на лавке с утра до вечера......(хороше что с осени можно ткать полотно) И 19 век извините не аргумент.
Этнографию использовать кнечно можно....в разумных пределах (в которые 19й век ну ни каким боком не лезет)

Ну а насчет 25 градусной жары и двух рубах.........Дима я же никого не заставляю носить именно две рубахи....кому жарко пусть ходит в одной, лишь бы целостный вид комплекса в целом не нарушался )))

 Отправлено: 23.03.07 03:52. Заголовок: Re:

Во-первых, трехслойность это не современная выдумка, данное явление подтверждено ИЗО-источниками на мужчин, а Русь это вам не мусульманская страна, женщина имела вполне равный статус.
lelya пишет:

цитата:

Когда я говорила о возможности использования покроя рубахи с разрезом на груди до талии, имела ввиду крестьянский повседневный(!) комплекс, а трехслойность костюма в данном варианте включает такие элементы: - рубашка - панева (или плечевая одежда на подобие сарафана для северной Руси), пояс - плащ (возможно распашная одежда на подоби свиты)

Давайте слегка упустим крестьянок, нас больше интересуют нижесреднего и среднего достатка горожанки.
Плащ является четвертым слоем.
- нижняя рубаха, сорочица, срачица
- верхняя цветная украшенная рубаха
- платье, свита, кафтан, понева, летник и т.д. ИМХО уважающая женщина не выходила в город без платья.
А в доме могла ходить хоть голая :) Посему в современной реконструкции выходы на пир приветствуются только в выходной-парадной одежде, которая была не мене 3-х слойной.
А остальное время препровождение на фестивалях девушка может проводить в любой допустимой её статусу одежде Прости те офтоп, хоть голая (что более приемлемо )

 Отправлено: 23.03.07 04:05. Заголовок: Re:

Незнаю как девушки....
Но я например нисколько не страдаю в двух рубахах на летней херсонской жаре.
наоборот действует некий эфект термоса.
Может конечно женщины нежнее и горячее?

 Отправлено: 23.03.07 05:31. Заголовок: Re:

Уже провиряли на себе, и копали и строили, все нормально. А под вечер в Майские праздники холодно бывает даже в 3-х слойной одежде, приходится заворачиваться в плащик

Но дело даже не эксперементах, а в реконструкции как таковой. Можно допускать все что угодно, а делать только правильно, этим мы отличаемся от ролевиков

 Отправлено: 23.03.07 05:33. Заголовок: Re:

цитата:

Давайте слегка упустим крестьянок, нас больше интересуют нижесреднего и среднего достатка горожанки. Плащ является четвертым слоем. - нижняя рубаха, сорочица, срачица - верхняя цветная украшенная рубаха - платье, свита, кафтан, понева, летник и т.д. ИМХО уважающая женщина не выходила в город без платья. А в доме могла ходить хоть голая :) Посему в современной реконструкции выходы на пир приветствуются только в выходной-парадной одежде, которая была не мене 3-х слойной. А остальное время препровождение на фестивалях девушка может проводить в любой допустимой её статусу одежде Прости те офтоп, хоть голая (что более приемлемо )

С таким перечнем одежды горожанки соглашусь, выше я описывала наш клубный перечень праздничной женской одежды почти эдентичный вами изложенному. Но появляеться вопрос: из какого материала вы будете изготавливать "верхнюю цветную украшенную рубаху" и "платье"?


И еще, лично для меня являеться сомнительным сочетание богато украшенного (вышитого золотом и шелком) платья и полушерстяной или шерстяной паневы.

 Отправлено: 23.03.07 05:35. Заголовок: Re:

верхняя цветная рубаха - лен, тонкое сукно или шелк для высокого статуса. С поневой - никак не сочетается, ибо понева - раннятина либо чисто селянская мода для периода после 11-12 века. Сабурова, Рабинович моими устами глаголят =)

 Отправлено: 23.03.07 05:44. Заголовок: Re:

lelya пишет:

цитата:

С таким перечнем одежды горожанки соглашусь, выше я описывала наш клубный перечень праздничной женской одежды почти эдентичный вами изложенному. Но появляеться вопрос: из какого материала вы будете изготавливать "верхнюю цветную украшенную рубаху" и "платье"?

Смотря на какой статус.
Если попроще то льяную с шелковой или шерстяной вышивкой на пришивных полосах(шерстяная вышивка имеется на обувных изделиях в КИМе), если статус покашерней то шеклковую, естественно носимые украшения при этом изменятся, например с олова на бронзу и увеличится количество
lelya пишет:

цитата:

И еще, лично для меня являеться сомнительным сочетание богато украшенного (вышитого золотом и шелком) платья и полушерстяной или шерстяной паневы.

Платья вышетое золотом - это платья боярыни минимум. Понева могла быть вполне шолковой с повышением статуса.

 Отправлено: 23.03.07 09:59. Заголовок: Re:

"Во-первых, трехслойность это не современная выдумка, данное явление подтверждено ИЗО-источниками на мужчин"

Дрюль, а покажи мне хоть один изо источник, где одновременно видно 3 слоя одежды? ))))

 Отправлено: 26.03.07 05:13. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата:

Дрюль, а покажи мне хоть один изо источник, где одновременно видно 3 слоя одежды? ))))

Данное предложение кажется мне абсурдным Есть отдельные доказывающие трехслойность, так как средневековые ИЗО не могли показать одновременно 3-х слойность одежды, если она была одной длины или если нижние короче. Хотя есть некоторые спорные.

Неоспоримые
Верхие два слоя одежды:
1.Рождение Богоматери. Новгород. Выкладывалась выше в теме.
2. Избранные святые Параскева Пятница, Варвара и УльянаПсков. первая четв14в.
http://io.com.ua/962024
3. Борис и Глеб 14 в.
http://io.com.ua/962049
4. Слово о неком игумене. Пир в монастыре. (Свита на воине с ромбическим рисунком)
http://io.com.ua/962048
5. Георгий в Житии. Раздает богатство нищим. ( Нищие в Волоте)
http://io.com.ua/159323
6. Борис и Глеб с житием. 14 в. (Много свит)
7. Киевский псалтырь. Много 3-хслойности (Пример: Видна верхняя цветная украшеная рубаха и возможно короткая шерстяная рубаха + плащ)
http://io.com.ua/962075
8. Св. Дмитрий Солунский нач. 13 в. (Правда не помню что на нем 3-й слой или доспех)
http://io.com.ua/962158

Нижний слой одежды:
1.Крещение Киевлян. София Киевская. 13.в.
http://io.com.ua/962118
2. Деталь фрески Крещение из церкви Спаса-Нередицы. 1199 г. (Правый в рубахе и портах исподнех не крашеных)
http://io.com.ua/962436
3. Танцующие музыканты. София Киевская. 13в .

Спорные
1. Архангел Михаил. Ярославль. кон. 13в. ИМХО 3-й слой по византийской моде с широкими рукавами, 2-й слой Рубаха цветная украшенная с узкими рукавами (смотрим рукава), 1-й слой рубаха не крашеная, исподняя, выглядывает снизу.
http://io.com.ua/962037
2. Явление Архангела Михаила Иисусу Навину.13 ст. ИМХО Исподню и верхнюю рубаху видно, а вместо 3-го слоя используется доспех, так как это Архангел-святой воин.
http://io.com.ua/159316

Зы.
И это только порерхносная обработка ИЗО имеющегося в сети, не говоря уже о личных запасниках и скрытых форумах.

 Отправлено: 26.03.07 06:10. Заголовок: Re:

http://www.silverwolf.lviv.ua/forum-viewtopic-t-2066-start-105.htm
Вот, парни. 2 вопроса: 1. Как вам девочка?
2. Как вам то, что на ней?

 Отправлено: 26.03.07 06:34. Заголовок: Re:

1. Ничего так
2. бумен допытываться на чем основано ИМХО длина руковов необоснована

 Отправлено: 27.03.07 04:24. Заголовок: Re:

Щитов на 13ху нет ))))
токо догадываемся )

Дрюль, это все хорошо,,,,, это известно.... но ты говорил про беспорно 3 слоя одежки... ГДЕ? то-то же... это наше предположение... но не факт. по сему не стоит так котегорично утверждать.

 Отправлено: 27.03.07 04:43. Заголовок: Re:

Пашик, я утверждаю не голословно ;) Беспорно доказано, что одевали 3 слоя одежды, что доказывают выложеные выше ИЗОисточники, просто 3 слоя одновременно показать на иконах и т.д. очень сложно, перспектива нужна. На них видно что носили рубахи с кофтанами и отдельно видно, что была исподняя одежда, что еще надо доказыват?!
Выложи докозательства того, что люди ходили в кафтанах и т.д. поверх одной исподней.