Отправлено: 14.06.06 05:16. Заголовок: Женский комплекс

Собственно не загорами, надеюсь, пополнение рядов клуба очаровательными созданиями.
Предлогаю расмотреть возможные пути реконструкции женского комплекса.
регион - понятен. Черниговское, Киевское, Переяславское княжества.
Время - тоже вполне ясно. 1200-1250.
статус - как и все мы не шибко зажиточный пласт населения.
предлогаю начать с летнего комплекса.

Нижняя рубаха. Крой аналогичен мужскому и базируется на:
1 - царских рубахах 16 века.
2 - детская рубашка 16 века.
3 - этнографические материалы.
единственное длина - очень превосходит мужские. по-моему мнение это базируется на: менее подвижному образу жизни и работы, сохранение тепла. Предполагаю, что длинна рубахи может бытьдо щиколотки в неподвязаном состоянии.
Рубаха скорее всего на завязках либо маленьких литых пуговках около 4-5 штук. (материал либо бронзы либо серебро. Скорее бронза)
Как по мне, то обязательна обереговая вышивка. (Рыбаков, Арциховский, Рабинович)

Давайте по пунктам, чтоб не запутаться. с рубахой все согласны? может я какой источник еще упустил?

 Отправлено: 11.02.07 12:17. Заголовок: grishka

не, не только, например еще Шестовицкого комплекса...
статья про кафтаны есть на сайте гардарики, там есть и про пуговки...

 Отправлено: 11.02.07 13:20. Заголовок: Re:

Ясно. Я тут порыл этнографию ( консультнулся с музейным работником! ) и понял, что ошибался - большинство с разрезами. НО:
1. как правило, небольшими
2. до пупа - совсем немного
3. разрезов как правило тупо не заметно, даже на женщине в одетом состоянии!
4. а жаль!

 Отправлено: 12.02.07 05:51. Заголовок: Re:

1. Также считается , что разрез с боку был на Изяславском платье. ИМХО можно вобще без разреза
2. Разрез до пупа основывается на находке в Витебска и изо (Борис и Глеб в житие http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=img&mst_id=449&det_id=15 , Изображение плясуньи на створке браслета, XII век. Киевский государственный исторический музей: - http://photofile.ru/photo/semkov/2194225/large/37910906.jpg, Изображение гусляра на створке браслета, XII век. Киевский государственный исторический музей:
http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module=photoshare&type=show&func=viewimage&iid=2351&viewkey= )

3. А если растегнуть и снизу ничего не поддевать
4.

 Отправлено: 12.02.07 06:09. Заголовок: Re:

1. В смысле, платье из Изяславля - косоворотка? Прикольно. Надо присмотреться
2. Борис и Глеб и гусляр не канают ,ибо костюмы мужские. Я не отрицаю существования явления, это я так, в порядке лякон-занудства
3. Гы, к вашему сведению, этнографические источники зачастую опрокидывают теорию ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ И ПОГОЛОВНОЙ многослойности в традиционном костюме, очень часто те же молодые селянки (особенно здесь, на Украине, ибо йуг!) носили ОДНУ рубаху и усё! (Плахту или что-то нижнее - само собой, я имею в виду многослойность рубах) Но, блин, разреза все равно почему-то не видать, там складки какие-то, что ли, образуются. Это не относится к тем рубахам, на которых ворот ( и разрез) специально оформлен вышивкой и т.п. - там все налицо! Правда такие разрезы до пупа не бывают, насколько я знаю
4.

 Отправлено: 12.02.07 17:25. Заголовок: Re:

кста, а теоретически, может разрез связан с так сказать статусом женщины. ну я про то, что разрез (не до пупа, т.к. такой большой, ИМХО, не нужен) нужен для матери, дабы кормить ребенка. а молодухи типа носили без разрезов?

 Отправлено: 12.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Все верно. В какой-то мере так и было. Но, опять же, Димоня, в порядке борьбы с подменой понятий: "молодуха" - это молодая женщина, в том смысле, что не "девушка". Замужняя, короче. Потому-то как раз "молодухи"-то по идее и носили с большими разрезами. Девочкам-подросткам и старухам оно как-то и не к чему. Хотя абсолютизировать это, конечно же, нельзя. А то будет как в той никчемной дискуссии - правильно ли носить рубахи только на выпуск или только заправлять! Думается, всяко было. Та же история, видимо, и с разрезами

 Отправлено: 13.02.07 03:35. Заголовок: Re:

Скорее всего всяко и было.

а вот с "молодухами" не все так просто )))
читал в "Украинская мифология", а только что нашел в сети у Даля, что молодуха - это женщина первым у которой родился мальчик. Та же, у которой первым ребенком родилась девочка - звалась "бабой"

но это не везде. Зависело от региона.
Местами "молодуха - девушка до замужества. в таком случае ей разрез не для кармешки, а для любимого нужен ))))

 Отправлено: 13.02.07 05:36. Заголовок: Re:

Робота всеми известного Макксина Станиславовича "Женское платье, XIII в. (Изяславль)"
http://ms-reenactor.livejournal.com/2845.html

 Отправлено: 15.02.07 06:34. Заголовок: Re:

Спасибо Максиму Станиславовичу за инфу
"Целое платье было обнаружено в 1957 г. в слоях Торопца, сожженного во второй половине XIII в. в результате литовского нашествия. За 30 лет, истекших с момента раскопок, оно сильно деформировалось, так как реставрировано не было. Платье состоит из небольшого числа крупных фрагментов. Оно было сшито из шерстяных тканей разной фактуры. Верх платья – из ткани полотняного переплетения, ни – из ткани саржевого переплетения. На некоторых фрагментах видны складки. Хорошо сохранился суженый к запястью рукав с ластовицей. Он сделан из ткани саржевого переплетения; ластовица – из ткани полотняного переплетения. Швы, соединяющие детали платья, сделаны таким образом, чтобы кроеная ткань не сыпалась – «запошивочным швом». Эта техника шитья возникла при моделировании кроеной одежды (табл. 68, 10). В Торопце же найден кусок ткани с орнаментом в «браной» технике (табл. 68, 12). "

У кого-то есть иная дополнительная информация???

 Отправлено: 22.02.07 05:04. Заголовок: Re:

http://www.novgorod.ru/rus/cult/art/page6.htm
http://www.novgorod.ru/rus/cult/art/page3.htm
Немного украшательств девочкам. "Старая песня о главном :)"

 Отправлено: 18.03.07 15:29. Заголовок: Re:

Не удержалась, таки выскажу свое мнение. Честно говоря , так интересно было читать рассуждения мужчин о женском костюме:)))
1. Ворот на платье из Изяславля - не косоворотка, а разрез сделан слева на вороте и переходит в шов(!) на плече.
2. Разрез на нижней рубахе длиной до талии вполне возможен только при покрое рубахи со складками у ворота и достаточной ширине рубахи, тогда есть возможность прикрыть разрез складками, вполне удобно:), проверено на личном опыте. Для туникообразного кроя, судя по этнографическому материалу, делался неглубокий вырез.
3. Вполне возможно, что на платьи женщины изображенной на русальном Киевском браслете, не разрез до талии, а декоративная лента с вышивкой, на подобии найденной шелковой полосы ткани найденной в Киеве в Михайловском кладе.

Я чем более углубляюсь в поиск информации по женскому костюму 11-13вв, делаю вывод, что типовой одежды не существовало, одежда была еще более разнообразной чем мы можем себе представить судя по археологическим находкам и изобразительным источникам. Но сельская повседневная одежда, благодаря своей практичности потерпела намного меньше преобразования со временем. Так полотняная сорочка, поясная одежда(плахта, понева, запаски, дерга, обгортка и тп), пояс - характерны как для традиционного украинского женского костюма 18-20века Среднего Поднепровья, так и для традиционного костюма Белоруссии, южной России, Болгарии, Молдавии и Румынии.

 Отправлено: 20.03.07 10:17. Заголовок: Re:

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_drrus_bk.html
(информация с форума клуба "РЗ")

 Отправлено: 22.03.07 11:41. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Да какое открыла - закрыла?:))) на самом деле снимать такую рубашку удобно и быстро Это очень полезно, особенно с учотом трехслойности костюма lelya пишет: цитата: Готовых комплексов по 13в нет, так как на практике занимаюсь 10-11вв. Жаль. Если можно, выложите что есть На хорошую реконструкцию всегда приятно посмотреть.

Фото моих одноклубниц и мои можете посмотреть сдесь
http://yar-tur.org.ua/index.php?option=com_zoom&Itemid=7

После весеннего клубного смотра будет пополнение в галерее.

Когда я говорила о возможности использования покроя рубахи с разрезом на груди до талии, имела ввиду крестьянский повседневный(!) комплекс, а трехслойность костюма в данном варианте включает такие элементы:
- рубашка
- панева (или плечевая одежда на подобие сарафана для северной Руси), пояс
- плащ (возможно распашная одежда на подоби свиты)


- шуба (в зимний период)
- обувь
- головной убор
- украшения

Верхнее шерстяное (с декорированием шелковыми вышитыми лентами) платье используеться лишь для праздичного более богатого крестьянского либо городского костюма.

Такой набор элементов костюма подтверждаеться археологическими данными Верхневолжских могильников(Ю.В.Степанова КОМПЛЕКС ПОГРЕБАЛЬНОГО КОСТЮМА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕВОЛЖЬЯ X-XIII вв.), иследованиями арх. материалов вятичей (археология СССР Древняя Русь быт и культура. Древнерусский костюм. М.А. Сабурова), а также этнографическими данными. В народном костюме 18-20вв Украины, России, Белоруссии комплекса включающего в себя шерстяную рубаху нет.

Для более логичного понимания повседневной женской одежды стоит представить себе быт женщины-крестьянки в 11-13вв, который не особо и поменялся в 19веке. В отличии от мужчин женщины в холодный период года больше времени находились в доме, присматривая за детьми, ведя домашнее хозяйство и лишь иногда выходили на улицу. А в летний период работали в доме, во дворе и в поле. Потребности в нескольких шерстяных платьях на каждый день не было.

В отличии от фестивальных условий:)), где печи в шатре, как в древнерусской избе нет. Поэтому в клубе используем практику двойного комплекса, тоесть у всех девушек есть крестьянский(бытовой) костюм состоящий из льняной рубахи, паневы, пояса, плаща, обуви, головного убора, украшений; и костюм праздничный (для вечера, пира) состоящий из льняной рубахи, шерстяного декорированного платья, пояса, плаща, обуви и головного убора, более богатых(серебрянных) украшений.

 Отправлено: 22.03.07 12:22. Заголовок: Re:

Хм.... я конечно не спец в понятии Русского женского костюма, НО есть такое понятие как нижнее белье и как я понял эти функции несла нижняя рубаха..... Поэтому считать вопрос послойности женского костюма (или не послойности) закрытым еще рановато ))

 Отправлено: 22.03.07 13:07. Заголовок: Re:

цитата:

Хм.... я конечно не спец в понятии Русского женского костюма, НО есть такое понятие как нижнее белье и как я понял эти функции несла нижняя рубаха..... Поэтому считать вопрос послойности женского костюма (или не послойности) закрытым еще рановато ))

Давайте тогда еще раз раберемся зачем нужно белье, в данном случае льняная рубаха?

Есть ведь кроме рубахи еще и панева или сарафан, прикрывающая нижнюю часть тела.

А относительно критических дней, тема которая обсуждалась выше, то еще в 19 веке женщины во время менструации не особо показывались на людях(вспомним запрет посещения церкви), а рубаху на это время носили более грубую, тоесть не особо нарядную, чтоб не жалко было.

 Отправлено: 23.03.07 03:43. Заголовок: Re:

\\А относительно критических дней, тема которая обсуждалась выше, то еще в 19 веке женщины во время менструации не особо показывались на людях(вспомним запрет посещения церкви), а рубаху на это время носили более грубую, тоесть не особо нарядную, чтоб не жалко было. \\

- Тоесть, в критические дни женщина выпадала из жизни? В церковь не ходи, по хозяйству не порай, в поле не жни, и т.д?
А седи себе дома на лавке с утра до вечера......(хороше что с осени можно ткать полотно) И 19 век извините не аргумент.
Этнографию использовать кнечно можно....в разумных пределах (в которые 19й век ну ни каким боком не лезет)

Ну а насчет 25 градусной жары и двух рубах.........Дима я же никого не заставляю носить именно две рубахи....кому жарко пусть ходит в одной, лишь бы целостный вид комплекса в целом не нарушался )))

 Отправлено: 23.03.07 03:52. Заголовок: Re:

Во-первых, трехслойность это не современная выдумка, данное явление подтверждено ИЗО-источниками на мужчин, а Русь это вам не мусульманская страна, женщина имела вполне равный статус.
lelya пишет:

цитата:

Когда я говорила о возможности использования покроя рубахи с разрезом на груди до талии, имела ввиду крестьянский повседневный(!) комплекс, а трехслойность костюма в данном варианте включает такие элементы: - рубашка - панева (или плечевая одежда на подобие сарафана для северной Руси), пояс - плащ (возможно распашная одежда на подоби свиты)

Давайте слегка упустим крестьянок, нас больше интересуют нижесреднего и среднего достатка горожанки.
Плащ является четвертым слоем.
- нижняя рубаха, сорочица, срачица
- верхняя цветная украшенная рубаха
- платье, свита, кафтан, понева, летник и т.д. ИМХО уважающая женщина не выходила в город без платья.
А в доме могла ходить хоть голая :) Посему в современной реконструкции выходы на пир приветствуются только в выходной-парадной одежде, которая была не мене 3-х слойной.
А остальное время препровождение на фестивалях девушка может проводить в любой допустимой её статусу одежде Прости те офтоп, хоть голая (что более приемлемо )

 Отправлено: 23.03.07 04:05. Заголовок: Re:

Незнаю как девушки....
Но я например нисколько не страдаю в двух рубахах на летней херсонской жаре.
наоборот действует некий эфект термоса.
Может конечно женщины нежнее и горячее?

 Отправлено: 23.03.07 05:31. Заголовок: Re:

Уже провиряли на себе, и копали и строили, все нормально. А под вечер в Майские праздники холодно бывает даже в 3-х слойной одежде, приходится заворачиваться в плащик

Но дело даже не эксперементах, а в реконструкции как таковой. Можно допускать все что угодно, а делать только правильно, этим мы отличаемся от ролевиков

 Отправлено: 23.03.07 05:33. Заголовок: Re:

цитата:

Давайте слегка упустим крестьянок, нас больше интересуют нижесреднего и среднего достатка горожанки. Плащ является четвертым слоем. - нижняя рубаха, сорочица, срачица - верхняя цветная украшенная рубаха - платье, свита, кафтан, понева, летник и т.д. ИМХО уважающая женщина не выходила в город без платья. А в доме могла ходить хоть голая :) Посему в современной реконструкции выходы на пир приветствуются только в выходной-парадной одежде, которая была не мене 3-х слойной. А остальное время препровождение на фестивалях девушка может проводить в любой допустимой её статусу одежде Прости те офтоп, хоть голая (что более приемлемо )

С таким перечнем одежды горожанки соглашусь, выше я описывала наш клубный перечень праздничной женской одежды почти эдентичный вами изложенному. Но появляеться вопрос: из какого материала вы будете изготавливать "верхнюю цветную украшенную рубаху" и "платье"?


И еще, лично для меня являеться сомнительным сочетание богато украшенного (вышитого золотом и шелком) платья и полушерстяной или шерстяной паневы.