Отправлено: 14.11.07 04:12. Заголовок: КВД воина городского полка глазами КИР "ХОРС" (утопия)

Дабы вернуть общение в нужное русло предлагаю наши наработки в плане построения квд городского полка средневековой руси 13в.

1. Шлемы открытые, несложные в конструктивном плане.
2. Корпусная защита разнообразна, от полного отсуцтвия до кльчуги или ламелярноко доспеха.
3. Защита конечностей отсутствует.

Вобщем по возможности уход от крутых бояр, терминаторов и робокопов ;).

По обоснованию наших взглядов задавайте вопросы.

 Отправлено: 23.11.07 04:17. Заголовок: grishka

1. Возможно проследить логическую цепочку которая приводит к выводу о открытых шлемах? и шлемах вообще?

 Отправлено: 23.11.07 05:23. Заголовок: Ты имеешь ввиду дока..

Ты имеешь ввиду доказалово на то что городские полки носили доспех ишлемы вообще?

 Отправлено: 23.11.07 11:10. Заголовок: grishka

на то что они носили доспех и шлемы источники есть, не свидетельств о том какие эти шлемы были...

 Отправлено: 23.11.07 11:31. Заголовок: свидетельств о том к..

цитата:

свидетельств о том какие эти шлемы были...

ну естественно описаний шлема в средневековых текстах нет (покрайней мере я не встречал)......и тут конечно же обширнейшее поле для фантазий на тему "ВЕРСИЯ" и "ИМХО"...
Единственный на мой взгляд приемлимый варриант, это исходить из современных реалий ведения боя с оглядкой на копанину и...с одной стороны реконструкцию а с другой бугуртооптимализм (обе версии бытуют в наше время и обе имеют право на жизнь)

 Отправлено: 26.11.07 04:17. Заголовок: По прозьбе Макса htt..

По прозьбе Макса

 Отправлено: 06.12.07 08:23. Заголовок: Так сказать картинка..

Так сказать картинка в цвете
http://io.com.ua/1415506

 Отправлено: 14.12.07 16:05. Заголовок: http://i029.radikal...

Горожанин Киев конец 12в- начало 13в

 Отправлено: 15.12.07 02:06. Заголовок: Вопросы к Колиным ри..

Вопросы к Колиным рисункам:
1.Крепление баримы к тип 2а, почему такой длины?
2.Пояс1? с накладками не типичен для 13в Руси, почему этот вариант?
3.Как выглядит пояс 2, на какой из них крепиться оружие?
4.Пчему топор тип1?
5.Что за декор на рубахе?

 Отправлено: 16.12.07 17:46. Заголовок: 1.Крепление баримы к..

цитата:

1.Крепление баримы к тип 2а, почему такой длины?

Странный вопрос, что именно не так? Достаточно лишь сравнить крепления на шлемах (не только данного типа) что бы заметить, что предполагаемая граница края бармицы расположенна на оси середина виска-верхнечелюстной отросток..... (Это разумеецо ИМХО) (шлемы: Плоское, Киев, Яиченков.....и конечно же шлем из Чингульского захоронения, очертания спекшейся бармицы и ее длинна нагляднее всех выше приведенных шлемов с сохранившимися эллементами крепления)

цитата:

2.Пояс1? с накладками не типичен для 13в Руси, почему этот вариант?

Начну с того что на ИЗО изображен возможный горожанин (состоятельный) крупного торгового города (Новгород,.....) Торговые отношения с ближайшими соседями надеюсь ты оспаривать не будешь! Поэтому наличие на воине пояса (скорее всего Импортного произхождения) подобной сложности подчеркивает еще раз его статус и достаток.

цитата:

3.Как выглядит пояс 2, на какой из них крепиться оружие?

Второй пояс, вернее его наличие (его наличие это опять же ИМХО) был скорее всего необходим как атрибут для ношения наступательного вооружения, такого как например топор (в данном случае) И скорее всего его конструкцию мы можем проследить на ИЗО источниках как древне русских так и заграничных......самые наглядные естественно западано европейские (смотри на СВ и ТФ)

цитата:

4.Пчему топор тип1?

Абсолютно не понятный вопрос. А почему нет?

цитата:

5.Что за декор на рубахе?

Узкая шолковая тесьма

Надеюсь я максимально широко ответил на твои вопросы и имею право задать ряд встречных!

На самом деле начну с главного Что мы должны почерпнуть из твоего рисунка? Про проработанность и внимание к деталям вопросов нет в виду их отсуцтвия, а раз нет деталей а нашему вниманию представлен рисунок в несколько стилизированной форме какой возможный глубокий смысл и урок я как участник этой темы должен вынести глядя на него? На чем основано твое видение?
Прости конечно но рисунки Тверского Амартола как по мне, гораздо более информативны, это конечно если ты брал за основу изобразительные источники. И с чего, прости, такая уверенность в столь громком названии произведения "Горожанин Киев конец 12в- начало 13в "??? Ты располагаешь матерьялом подтверждающим это? Охотно бы услышал?? И заметь это пока общие вопросы, и я даже не касался деталей....наверное подожду такого же емкого ответа

 Отправлено: 17.12.07 04:45. Заголовок: Прежде чем обсуждать..

Прежде чем обсуждать типы топоров и крепления бармиц, давайте сначала обсудим глобальный вопрос - ЧЕМ ПОДТВЕРЖДЕНО НАЛИЧИЕ ГОРОДОВЫХ ПОЛКОВ В КИЕВЕ конца 12 - 13 века ?
Ответьте также на такие вопросы:
- Кому подчинялись полки ?
- Какую позицию занимали они по отношению к тому, что Киев постоянно переходил из рук в руки (защащали своего князя, помогали захватывать город чужому или вновь своему князю, или вообще сидели и сокрушённо вздыхали "Эх, опять власть меняется !.. )?
- Чем обосновано наличие у горожан шлемов, кольчуг и оружия ? Помнится мне ещё в 1068 году, когда киевский князь потерпел поражение на Альте горожане пришли к нему и стали ПРОСИТЬ оружия. А, выбачайте, на дворе стоял 11 век - не так давно городские полки ещё существовали и оружия по идее должно было быть на руках достаточно.

Ополчение на Калку могли собирать бояре по Киеву и Киевской земле, но это фактически были не городовые полки, а боярское ополчение.

 Отправлено: 17.12.07 05:44. Заголовок: Структуру городских ..

Структуру городских полков Киева тебе ни кто не расскажет, потому как тема пока не сильно освещенная, увы, но можно легко отталкиваться от опыта Новгорода...
касательно их существования можно почитать Каргера, у него описываться осада Киева 1240года, который защищали в т ч и горожане.

цитата:

Ополчение на Калку могли собирать бояре по Киеву и Киевской земле, но это фактически были не городовые полки, а боярское ополчение.

а вот про это по подробней и ссылками на текст

 Отправлено: 17.12.07 06:35. Заголовок: Говорить о вооруженн..

Говорить о вооруженных городских подразделениях как об отдельной военной силе подчиненной городскому совету и выполняющей иго волю можно лишь по отношению к Новгороду! На Киев никакой информации которая хоть как то бы внесла просвет в проблему-нет.... (ИМХО)

 Отправлено: 17.12.07 07:39. Заголовок: Хорошо....это уже чт..

Хорошо....это уже что то......НО! Нет никаких сведений о том что тысяцкий был оставлен без дружины! И я не оспариваю факт возможного вооружения желающих за щет княжеской казны и арсенала.....НО фактов токазывающих это-НЕТ! И пока их не будет все ваши (поборники киевских городских полкофф) потуги будут напрастны)))))

 Отправлено: 18.12.07 10:56. Заголовок: Erelion пишет: Преж..

Erelion пишет:

цитата:

Прежде чем обсуждать типы топоров и крепления бармиц, давайте сначала обсудим глобальный вопрос - ЧЕМ ПОДТВЕРЖДЕНО НАЛИЧИЕ ГОРОДОВЫХ ПОЛКОВ В КИЕВЕ конца 12 - 13 века ?

А где и кто говорил про городские полки именно Киева???
Тема начиналась с понятия квд городского полка средневековой руси 13в. а не конкретно Киева.
А Олег пишет про горожанина, а горожанином мог быть и боярин и дружинник
Вот тема про городские полки http://vikhors.fastbb.ru/?1-13-0-00000013-000-0-0-1187172617

Олег Киевский пишет:

цитата:

Горожанин Киев конец 12в- начало 13в

Зачем горожанин одел кольчугу на одну рубаху, не жалко рубашечки то?

 Отправлено: 18.12.07 11:34. Заголовок: А где и кто говорил ..

[i]А где и кто говорил про городские полки именно Киева??? [/i]

А, тьфу, это я провтыкал - просто накануне имел долгий диспут с Олегом именно на тему таковых полков в Киеве

[i]Вот тема про городские полки http://vikhors.fastbb.ru/?1-13-0-00000013-000-0-0-1187172617 [/i] - да, читал. Сейчас нашёл ещё немножко интересного материала, когда обработаю выложу.

Кстати, помню из учебника истории СССР за 4-й класс :) чудную миниатюру "Восставшие киевляне освобождают из поруба князя Всеслава" (это к событиям 1068 года). Так вот, там бунтовщики вооружены топорами и без всяких намёков на шлемы, доспехи, щиты итд. Как-то странно, если в Киеве были настолько крутые горожане...

 Отправлено: 18.12.07 12:13. Заголовок: то что? продолжите м..

то что? продолжите мысль...

 Отправлено: 18.12.07 12:34. Заголовок: Скорее всего дело да..

Скорее всего дело даже не в вооружении (вернее не столько в вооружении) как в дисциплине и профессиональности, строевой работе,....все эти навыки присущи проф. военным...а крестьяне и горожане без соотвецтвующих навыков, даже в "пристойном" вооружении мало что решают (примером этому может служить версия БЫКОВА АЛЕКСАНДРА ВЛАДИМИРОВИЧА"НОВГОРОДСКОЕ ВОЙСКО XI-XV ВЕКОВ" о том что на стороне Суздальцев в Липицкой битве было большое крестьянское и городское ополчение не привыкшее к войне поэтому они и проиграли более опытному новгородскому городскому ополчению даже не смотря на то, что численно превосходили противника и имели более выгодное стратегическое положение)

 Отправлено: 18.12.07 16:19. Заголовок: Я не оспариваю факта..

Я не оспариваю факта, что городские ополчения были не только в Новгороде. Административная система в Киеве (тысяцкий, сотники) также предполагала возможность формирования таких полков. Но... В летописях о киевском ополчении как кот наплкал. Читал я вчерась Грекова "Древняя Русь", кажется всё дело в политической системе, которая сложилась в Киеве... Как я уже сказал, постараюсь оформить свои размышлизмы в ветке о городских полках... Тут таки лучше обсуждать КДВ.

 Отправлено: 18.12.07 17:14. Заголовок: Странный вопрос, что..

цитата:

Странный вопрос, что именно не так? Достаточно лишь сравнить крепления на шлемах (не только данного типа) что бы заметить, что предполагаемая граница края бармицы расположенна на оси середина виска-верхнечелюстной отросток..... (Это разумеецо ИМХО) (шлемы: Плоское, Киев, Яиченков.....и конечно же шлем из Чингульского захоронения, очертания спекшейся бармицы и ее длинна нагляднее всех выше приведенных шлемов с сохранившимися эллементами крепления)

В общем ты не знаешь как крепить бармицу на тип 2а!((((

цитата:

Начну с того что на ИЗО изображен возможный горожанин (состоятельный) крупного торгового города (Новгород,.....) Торговые отношения с ближайшими соседями надеюсь ты оспаривать не будешь! Поэтому наличие на воине пояса (скорее всего Импортного произхождения) подобной сложности подчеркивает еще раз его статус и достаток.

Исходя из твоих слов можно брать библию Мациевского и лепить на Новгород фальши шапели топы (Торговые отношения с ближайшими соседями понимаешь )

цитата:

Второй пояс, вернее его наличие (его наличие это опять же ИМХО) был скорее всего необходим как атрибут для ношения наступательного вооружения, такого как например топор (в данном случае) И скорее всего его конструкцию мы можем проследить на ИЗО источниках как древне русских так и заграничных......самые наглядные естественно западано европейские (смотри на СВ и ТФ)

Просто очень плохо его видно потому и возник вопрос какой он! ответ понятен

цитата:

Абсолютно не понятный вопрос. А почему нет?

На чом основоно преположение использывания тип 1 для данного сословия?
И за основу какой топор из тип1 служил для рисования?( а то честно на керку похоже , если мож то картинку )

цитата:

Узкая шолковая тесьма

Плетенная?

 Отправлено: 18.12.07 17:41. Заголовок: На самом деле начну ..

цитата:

На самом деле начну с главного Что мы должны почерпнуть из твоего рисунка?

А что из твоего тот же вопрос? если честно это моё видение вооружения горожанина Киева (без энерго брони и космодивайсев)

цитата:

Про проработанность и внимание к деталям вопросов нет в виду их отсуцтвия,

Какие тебе детали нужно что тебе не ясного?

цитата:

а раз нет деталей а нашему вниманию представлен рисунок в несколько стилизированной форме какой возможный глубокий смысл и урок я как участник этой темы должен вынести глядя на него?

Не понял вопроса , а что ты хочешь увидеть чтоб сделать для себя вывод, стёги?)))))

цитата:

Прости конечно но рисунки Тверского Амартола как по мне, гораздо более информативны, это конечно если ты брал за основу изобразительные источники. И с чего, прости, такая уверенность в столь громком названии произведения "Горожанин Киев конец 12в- начало 13в "??? Ты располагаешь матерьялом подтверждающим это? Охотно бы услышал?? И заметь это пока общие вопросы, и я даже не касался деталей....наверное подожду такого же емкого ответа

Прежде чем писать такое, надо самому научится в деталях прорисовывать а не критиковать кого-то, это не хорошо!

 Отправлено: 19.12.07 03:50. Заголовок: Прежде чем писать та..

цитата:

Прежде чем писать такое, надо самому научится в деталях прорисовывать а не критиковать кого-то, это не хорошо!

Ржунимагу.....перечитай тему, единственный из нас кто придалбываеццо к деталям и наезжает-это ты......И как я уже сказал, даже не пытался тебя наследовать в критике работы)))) Представляешь что бы было если бы начал, так что делай выводы!!