Отправлено: 24.12.05 07:21. Заголовок: Изобразительные источники поддоспешной одежды на русь-византию 13-14вв

Миниатюра киевской псалтыри Христос и воины 14в. смотрим на воина операющегося на мечь возле Христа. - стеганный подол торчит из под верхней рубахи.
За христосом воин с факелом. Стеганина выглядывает из под бармицы.

 Отправлено: 24.12.05 08:34. Заголовок: Re:

оттуда же.
воин слева обратить внимание на подол и ркуква

 Отправлено: 24.12.05 09:33. Заголовок: Re:

там же

 Отправлено: 24.12.05 09:35. Заголовок: Re:

воротник. хотя возможно что то вроде пластинчатого горжета

 Отправлено: 24.12.05 09:55. Заголовок: Re:

подол у всадника

 Отправлено: 24.12.05 10:20. Заголовок: Re:

Святой георгий
подол выглядывающий из под подола доспеха

 Отправлено: 24.12.05 10:58. Заголовок: Re:

внутренняя сторона подола. Федор Стратилат 14в

 Отправлено: 24.12.05 11:09. Заголовок: Re:

рукав руки с мечем. короткий до локтя

 Отправлено: 24.12.05 11:19. Заголовок: Re:

рукав и подол

 Отправлено: 24.12.05 11:23. Заголовок: Re:

есть еще, но там не настолько явно но все же...

 Отправлено: 27.12.05 03:13. Заголовок: Re:

Согласен по всем вариантам, кроме Стратилата.
Особенно убедительно выглядит, кроме святого георгия, на мой взгляд предпоследний источник (над "монеткой-медальйоном" в чешуе клепаной - сто раз его видел, но на плечи (руки) и подол внимания не обращал). По нему два вопроса есть:
1. Почему ты указываешь только руки, ничего не говоришь про подол (тут вроде не птериги, не шины с орнаментом не притулить некоторым модераторам), да и объем виден - убедительный вобщем подол.
2. Есть опасения, что это византийский источник (вроде, Деметрий какой то). прокомментируй если есть информация.

 Отправлено: 27.12.05 03:32. Заголовок: Re:

ZAB пишет:

цитата

---

1. Почему ты указываешь только руки, ничего не говоришь про подол (тут вроде не птериги, не шины с орнаментом не притулить некоторым модераторам), да и объем виден - убедительный вобщем подол.

---

вообще то думаю что это все таки рубаха, хотя как то округло выглядит. поэтому давал сноски только по моему на бесспорные варианты
по фреске попробую найти инфу, кто может помогайте!!!

 Отправлено: 27.12.05 06:32. Заголовок: Re:

В связи с невозможностью нормально ответить Димону на форуме сильвервульфа прошу дать возможность сделать это здесь и не удалять данное сообщение, тем более что к теме оно имеет непосредственное отношение.

Димон пишет: "Там есть какие-то черточки, но что либо точно узреть там нет возможности".

Судя по всему, у тебя вообще нет возможности узреть стегу на Русь, в принципе. Как бы не старались бедные авторы донести до потомков ее наличие.
Пробовали изображать ромбики - Димон отвечает "ромбики не выдерживают критики"
попробовали вертикальные простеганные полосы так это - "птериги или шины" (причем во всех случаях судя по всему)
горизонтальные простеганные полосы - "оторочка платья"
диагональные простеганые полосы - "это складки"
ну а если деваться некуда тогда это "гражданска одежда" (волотово поле).
Мнения историков – так они плохо „работают с источниками”. Договорился до того что К. Жукова и еще целую кучу историков записал в „манипуляторы истории”. Сам не назвав ни одной книги, ни одного автора где бы стега ставилась под сомнение. Димон я тебе популярно, четвыртый раз объясняю (хотя думаю что бесполезно) что авторы книг смотрят на теже источники что и мы в т. ч. (речь не идет о других каких то, просто глядя на них Клим, при его багаже знаний стегу видит с большОй долей вероятности). Рисунок во „всадниках”, Димон - это по его мнению реконструкция. Он их формировал и он за эти рисунки (по руси) исходя из его же высказываний на ТФ отвечает.

По птеригам. Глянь на оригинал, а не на прорисовку (там есть неточность). Там на мой взгляд, ниже „птериг” две горизонтальные простеганые полосы изображенные тремя линиями. Что вписывается в такую же горизонтальную простежку правого рукава там же и в киевскую псалтырю в т. ч. Тоесть тогда „оторочка платья” имеет кайму ? или это еще одно платье ?

2 Максим
А что тебя смущает в "волотовом поле", в мих. златоверхом или в тех, на мой взгляд явно стеганых подолах которые вначале обсуждения приводил Гриша ?
http://photofile.ru/image.php?id=7751082 сомнительного Деметрия можешь глянуть тут, но автор я так понял сомневается.

 Отправлено: 06.06.06 12:36. Заголовок: Re:

Ребята,а если посмотреть более крупные варианты данных изображений,то сенсации про стёганные поддоспешники пропадут..

 Отправлено: 12.10.06 10:41. Заголовок: Re:

Хочу реанимировать тему не из вредности, но истины ради.
Что надето на конвоире сразу за спиной Иисуса?



Киевский Михайловский Златоверхий монастырь, 12 в.

 Отправлено: 12.10.06 10:57. Заголовок: Re:

тоже что и на остальных )))

 Отправлено: 12.10.06 11:30. Заголовок: Re:

а почему нарисовано совсем по-другому? А что на остальных? Там, вроде и кольчугу и чешую разглядеть можно

 Отправлено: 12.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Я думаю, что чешую так нарисовали..... глянь на границу рукавов и плечей.
хотя.... это же изображаловка... кто что видит.... можно до 5 бутылки водки спорить и не прийти к единому.

 Отправлено: 12.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Дело в том, что это изображение в отличие от многих других довольно четкое и подробное и на нем мы легко можем разглядеть несколько совершенно различных типов корпусного доспеха.
Слева направо:
Чуваки слева от главных героев:
1. воин на пререднем плане с копьем - нечто темного коричневатого цвета, либо ламелляр, либо чешуя - изображено в виде параллельных рядов закругленных в верхней части пластинок. Пластинки ближе к шее, мнеьше по размерам, чем нижние. (Честно говоря, смахивает на гоблинскую кожаную чешую, но рассматривать этот вариант наверное не стоит. Или стоит??)
2. чувак за ним, корпус его виден лишь частично, на нем что-то серое, непонятное, обозначено очень мелкими черточками. Судя по всему, кольчуга, ибо аналогичным образом изображены бармицы у всех военнослужащих на данной картинке.
3. следом идет искомый объект. О нем позже.
Чуваки справа от главных героев:
5. мужик с булавой (?) в руках, наряжен во что-то очень напоминающее ржавоватую кольчугу (мелкие кругляшки как средство отображеия. Притом возникает вопрос, если это кольчуга, то почему она очень сильно отличается по фактуре и цвету от бармицы того же булавоносца?
6. Крайне правый вертухай с копьем в чем-то коричневом, но это коричневое сильно отличается от облачения крайне левого персонажа. Можно предположить, что это либо очень мелкая чешуя, либо ОЧЕНЬ крупная кольчуга, сиречь байдана, причем из гипертрофированных и т.о. малоэффективных колец. В пользу чешуйчатости говорит несколько угловатая форма линий рисунка доспеха, то что соседний персонаж выглядит ну совсем по-другому и здравый смысл; в пользу кольчужности - аналогичное изображение бармиц на шлемах всех воинов на картинке (ни за что не поверю, что у всех у них чешуйчатые бармицы, не может такого быть).

А теперь вернемся к нашему барану, то бишь к чуваку с копьем, стоящему прямо за спиной Христа. На нем четко мы видим совершенно иной (уже 4-й по счету) тип корпусного доспеха. Элементы, из которого он состоит, это не ряды закругленных пластинок, не угловатые кольчеуго-чешуйки и не явно круглые кольца - как в 1-х трех типах, а диагонально расположенные прямоугольные образования, поразительно напоминающие русскую стеганину более поздних эпох , а также изображения из ковра из Байо и ряда других источников. В то же время, в пользу чешуйчатости говорит наличие в верхнем углу каждого прямоугольного образования некоей черточки, которая может означать все, что угодно, но наиболее вероятным вариантом, на мой взгляд, явл. то, что это клепка или прошивка.
Внимание, вопрос: известны ли кому-нибудь аналогичные варианты крепления чешуи в виде диагонально расположенных квадратных пластинок, посаженных на 1 клепку или прошитых через 1 отверстие на 12 век??? Или хотя бы на более раннее или позднее время???
Подозреваю, ребята, что таких вариантов просто нет и не было в природе.
Аргумент об условности "изображаловки" отметаю напрочь, ибо рисунок, как мы видим, очень четкий и разные типы кольчатого и пластинчатого доспеха там вполне узнаваемы. Кроме обсуждаемого, конечно же. Так что давайте другие аргументы.

 Отправлено: 13.10.06 04:53. Заголовок: Re:

А фреска эта точно в 12 веке создана? Или позднее? Может реставраторы постарались?

Просто она какаято странная. Слишком хорошо сохранилась. Михайловский же не так давно отреставрирован.
Почему у всех ноги голые? Римляне какие-то...

 Отправлено: 13.10.06 05:27. Заголовок: Re:

про ноги - это канон. таки всех под римское время.
у меня тоже вопрос возник с реставрацией..... надо копнуть. лица уж больно не 12 века....

 Отправлено: 13.10.06 05:40. Заголовок: Re:

Фреска действительно странная. Может и реставраторы потрудились.
Thror пишет:

цитата:

Почему у всех ноги голые? Римляне какие-то...

дык, по идее римляне и есть

 Отправлено: 15.10.06 16:20. Заголовок: Re:

Ну, так что, больше никаких идей не появилось, товарищи русичи и сочувствующие?

 Отправлено: 15.10.06 16:29. Заголовок: Re:

Просто в Европе в библейных сюжетах обычные мразные пехотинцы в основном.
А тут видать без Византии не обошлось.

 Отправлено: 16.10.06 03:52. Заголовок: Re:

На мой взгляд – чешуя.
1. 12 век (даже если реставрация) упрощение мелких деталей, а полоска символизирует крепление.
2. Соединение рукавов и юбки. Это явно не пояса посредине туловища, а именно соединение корпуса и юбки, так как они идентичны с соединениями рукавов и кантом снизу ( Все доспехи чешуи, разница прорисовки доспехов и цвета служит для ограничения и не слитности сюжета) Похожий доспех встречаем на Фреске трех всадников из пещерного храма, Крым.
3. Отличие цвета доспеха от бармици ни чего не доказывает, на миниатюрах 13-14 такое часто встречается. Как яркий пример в Хронике Г.Ампртола «Осада Рима галатами», какие только цвета не встречаются и синий, и зелёный, и оранжевый. Хотя примеров много.


Насчет ног и канонов не согласен, нет перевязей посреди корпуса (хотя я не помню полагались ли они простым воинам, но одному из них точно должно было быть положено – офицеру). Похоже что они все в узких штанах, различных по цвету. Это явное доказательство реставрации.

 Отправлено: 16.10.06 05:46. Заголовок: Re:

Андрюха-Десятьник пишет:

цитата:

Похоже что они все в узких штанах, различных по цвету.

тогда уж не в штанах, а в чулках, и притом претонких! Явно виден анатомический рельеф коленей, икр, голеней.

 Отправлено: 16.10.06 07:46. Заголовок: Re:

Сначала тоже так показалась, но присмотревшись к другим (бело-серым) сделал вывод, что это могут быть складки, но это не утверждение, может упрощение, а может еще чего

 Отправлено: 18.10.06 17:39. Заголовок: Re:

и так господа по порядку
1. Михайловский собор не отреставрировали а отстроили после того как большевики его взорвали в конце тридцатых, при чем в востановленном соборе все фрески сделаны по новому(новодел 20 века по аналогам из византии и руси тоесть стилизация под средневековье)
2. если фреска оригинальная то относиться к 12 веку и скорее всего храниться в софийском соборе на втором этаже за хорами(правда я там такой что то не припоминаю хотя там есть чудесные мозаики как раз 12 века )
вот еще инфо о Михайловском соборе http://bestrealty.kiev.ua/kiev-picture/mih-sobor.htm

 Отправлено: 18.10.06 19:45. Заголовок: Re:

ааа! Ребята, я круто лоханулся с этим изо. Стырил его на форуме "Ушкуя", вот здесь (прокрутите где-то 2/3 странички: http://ushkui.ru/forum/viewtopic.php?t=90&postdays=0&postorder=asc&start=75 Так вот, там написано "Киевский Михайловский Златоверхий монастырь, 12 в." под этой картинкой, но относится подпись к нижней. Я тупо проморгал этот момент, извините. А сабж, собственно, никак не атрибутирован, только написано "наверняка знаете..."

 Отправлено: 19.10.06 03:54. Заголовок: Re:

))

 Отправлено: 19.10.06 06:14. Заголовок: Re:

Все ж таки интересно, откуда дровишки...

 Отправлено: 19.10.06 06:32. Заголовок: Re:

Гдето её на Тожке видел, кажись 12 в., надо полистать

 Отправлено: 05.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Спросил на ТФе, говорят - Кипр, 14 век. В общем, это стеганка, скорее всего. Только греческая =)

 Отправлено: 16.03.07 10:38. Заголовок: Re:

Ребятки, для всех заинтересованных в теме - выкладываю вот такую картинку. Некто Алрик с ТФа (между прочим - тамошний авторитет) говорит, что это стеганина.

Св. Евстафий.
Деталь оклада иконы “Петр и Павел”.
Новгород, первая половина - середина 12 в.

 Отправлено: 16.03.07 11:32. Заголовок: Re:

Картинка не новая. На этот счет я уже с Арликом спорил в предедуших темах где она выкладывалась.
Посмотрим, что он ответит на ТФ Догмату