Отправлено: 06.11.05 16:55. Заголовок: Делаю ламеляр. Ваши соображения...

Надо сделать ламеляр из пластин типа В Гомельской мастерской. Реконструкция вязки данного типа пластин по моему полная лажа.
Я считаю что пластины данного типа не провязывались ремнем между рядами как тип А, а нашивались на ткань, предварительно окантовываясь кожей в верхней и нижней части.
Ваши соображения...

 Отправлено: 07.11.05 04:02. Заголовок: Re:

Максим, почему на ткань? есть разве находки с остатками ткани?.. Реконструкцию "гомельского" ламеляра считать источником наверное нельзя, я так и не понял на основании чего автор делает подобную реконструкцию.

Насчет ремней, на востоке собирали и без кожанных полос, но без основы, кол-во отверстий как раз бря сборки "ламеляра"... Особое непонимание у меня вызывает плечо, система его крепления как по мне бред, аналогов я пока не нашел.

 Отправлено: 07.11.05 05:43. Заголовок: Re:

Таки да.....
при раскопках в Белой Веже Артомоновым были найдены несколько фрагментов "пластинчатой брони" один из фрагментов представляет собой спекшиеся пластины в таком порядке, в каком они были на доспехе. Автор считает, что они нашивались либо на ТКАНЕВУЮ либо на КОЖАНУЮ основу.....
в статье Медведева также упоминаеться о пластинах с остатками ткани....

Максим, нашивай!

 Отправлено: 07.11.05 07:03. Заголовок: Re:

Дык есть пластины которые нашивались, тип доспеха уже не ламеляр...вы их куяками называете, она же хатанга, или брига, или чешуя. Так что, Паша, не корректно так говорить. Сначала надо поглазеть на те пластины из Белой Вежи и на те которые упоминает Медведев. Думаю они далеки от ламелярных.

 Отправлено: 07.11.05 07:21. Заголовок: Re:

Димон, не правильно думаешь. Димка, у тебя есть точная формулировка "ламеляра" на русь? поделись..... по всем летописям есть лишь "брони дощатые"

 Отправлено: 07.11.05 07:39. Заголовок: Re:

Ламеляр и в Африке ламеляр...это типа его "научное" название...кто и как его называл в какой стране на данный момент не имеет значения. Главное как мы это называем. А присабачив пластины на основу, это уже будет не ламеляр, а чехуя. Думаю правильно. Так что не одуплюсь в твоем замечании(лучше уж вы мне скажите. чем вы руководствуетесь, когда явные ламелярные пластины, а они отличались от чешуйных, предлагает сабачит на ткань? И при этом говорить: "Максим, нашивай!")
Более того, если посмотреть на пластины, которые упоминал Медведев, думаю они будут аналогичны(пусть не в размерах, но все же), типа всяким довмонтам и хатангам.

 Отправлено: 07.11.05 07:50. Заголовок: Re:

Димон, сделай дисяток другой пластин, свяжи их, вот и поглядим.....решим это эксперементальным путем! :)

 Отправлено: 07.11.05 08:00. Заголовок: Re:

Хорошо, что будет если пластины с расположением дырок как у ламеляра пришить как чехую? добьемся ли того эффекта, который ожидали и и который требуется?

 Отправлено: 07.11.05 08:11. Заголовок: Re:

Мля, я тут с вашими ламелярами шампанское на клаву разлил...теперь все липкое и противное:(

А вообще, гляжу сейчас на эти пластины и на предложенный тип сборки. Хм, во первых, нах. вам эти пластины, делали бы нормальные арочные, во вторых, н-да, то что нарисовано в статье...непонятная сборка. В третьих, чем поможет, если они на ткань будут нашиваться? Вот гляжу и не понимаю. Мне любопытно каким образом соединялись между собой горизонтальные ряды, чтобы обеспечить должную подвижность?... Хотя может он вязался жестко, во что мало верится.

 Отправлено: 07.11.05 08:18. Заголовок: Re:

Димон, заявляю тебе как практик, а не теоретик, тип А таки да, годиться для провязки класическим способом, а вот тип Б и В фиг свяжеш, если не пользоваться бредовым способом предложенным в статье. Просто напросто нехватает отверстий

 Отправлено: 07.11.05 08:20. Заголовок: Re:

Так я ж не говорю что в статье правильно указано(хотя мало ли, может быть и правильно, правда тогда эта конструкция будет не подвижная), я просто не понимаю чем ткань поможет. Единственный вариант с такнью, собирать эти пластины как чехую, но тогда не понятно нафиг дырки на концах.

 Отправлено: 07.11.05 08:23. Заголовок: Re:

И вообще, ламеляр в переводе на русский буквально переводится как пластинчатый. Так что и чешую и куяк можно так же назваль ламеляр.

 Отправлено: 07.11.05 08:26. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

но тогда не понятно нафиг дырки на концах.

---

а дырки на концах для установки окантовки, что бы пластины не распускались веером и не перерезали ремни-нитки в боковых отверстиях

 Отправлено: 07.11.05 08:27. Заголовок: Re:

вот только непонятно зачем третья дырка в нижней части пластины

 Отправлено: 07.11.05 08:37. Заголовок: Re:

Объясняю.....
надеюсь ты увидел в них разницу с "хатанговыми" и остальными пластинами...

"Хм, во первых, нах. вам эти пластины, делали бы нормальные арочные," А шоб однояйцевыми не ходить.... Мы не ищем легких путей. Нам интересен процен и результат нашего хобби, и не интересно кататься по протоптаным дорожкам...

"В третьих, чем поможет, если они на ткань будут нашиваться? Вот гляжу и не понимаю" Ширина у пластинки 2 см. отсюда следует, что дырочки крохотные около 1 мм. А если будешь совать в маленькую дырочку толстый кожаный ремешок - маленькой дырочке будет больно А брать ремень тоньше чем 4 мм нет смысла ибо рветься. В реалиях пластины скрепляли сухожилиями лошадей и коров. У Макса нет выхода на сухожилия.
То появляеться версия про ткань.

 Отправлено: 07.11.05 08:41. Заголовок: Re:

сухожили толщиной в 2мм тоже лопнет быстро.

 Отправлено: 07.11.05 08:55. Заголовок: Re:

я не внимательно прочел первый пост Макса, если таки делать тип В то я с ним согласен, в то что это вязалось как "ламеляр" я не верю.. на пластинах рис.8 нет одиночного центрально отверстия, это унэможливлюе вязку висячими рядами, на рис.9 такое отверстие есть, но задаемся вопросом нахрен у ламеляра полное перекрытие отверстий? ни на одном из цельных и собранных доспехов такого нет и не нужно... так что мое мнение -эту хрень нашивали на основу и это не ламеляр..

 Отправлено: 07.11.05 08:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.11.05 09:39. Заголовок: Re:

2 Паша: «Объясняю.....надеюсь ты увидел в них разницу с "хатанговыми" и остальными пластинами... »
Паш, по моему начинается какое-то пустословие. Я о чем и говорю, что они не похоже на тип пластин, которые идут на нашиные доспехи.

«А шоб однояйцевыми не ходить.... Мы не ищем легких путей. Нам интересен процен и результат нашего хобби, и не интересно кататься по протоптаным дорожкам... »
Ну и будете все в типе В:))) Теже однояйцы:))) А вообще, то для начала сделать хотьт правльно уже кем-то протореный путь, а там можно и эксперементировть(до мая понт времени).

«Ширина у пластинки 2 см. отсюда следует, что дырочки крохотные около 1 мм. А если будешь совать в маленькую дырочку толстый кожаный ремешок - маленькой дырочке будет больно А брать ремень тоньше чем 4 мм нет смысла ибо рветься. В реалиях пластины скрепляли сухожилиями лошадей и коров. У Макса нет выхода на сухожилия. »
Если быть точнее, то ширина у пластины в широкой части(где основная масса отверстий)=2.5 см, в нижней= 1.5 см, в верхней= 2 см. "Дырочки" маленькие, это факт. Расположение отверстий весьма странное, как для нашивания на ткань(если сравнивать с со всякими "куячными" аналогами). В любом случае подвижность пластин в ряду отсутствует напрочь. Не уверен что при нашивании пластин на основу получим достаточную прочность на розрыв. Если бы их крепили на скобы, то думаю они бы сохранились. Как по мне, сложность состоит в том, как это так связать между собой горизонтальные ряды, чтобы достичь нужного эфекта.

«То появляеться версия про ткань.»
Общее число "дырок" как-то не стыкуется с версией про ткань. А вы не пробовали вырезать с картона и нашить на ткань по вашему разумению?

2Макс:
«И вообще, ламеляр в переводе на русский буквально переводится как пластинчатый. Так что и чешую и куяк можно так же назваль ламеляр.»
Блин, только не говорите что вся проблема в определении! Давайте пользоваться общепринятыми обозначениями(ламеляр, ламинар, куяк\чешуя\бригант\хатанга). Кретическое различие между ними в способе зборки. Так что по меньше будем тратить сил на правильное определение, лучше подумаем как его собрать, как ламу, или как чешую.

«а дырки на концах для установки окантовки, что бы пластины не распускались веером и не перерезали ремни-нитки в боковых отверстиях»
нестыковка получается. Если ее нашить на ткань, при восьми дырках, веером распускаться точно не будет, так как довольно жесткая посадка получается.

«вот только непонятно зачем третья дырка в нижней части пластины»
(чешу затылок) Вообще херня, а не пластина! Как-то и на ламу не смахивает, да и для чешуи не совсем подходит. Хотя если не придумать как по средством этих дырок крепить между собой горизонтальные ряды, то выхода два, или как в статье вязать, или как чехую. За какой вариант не возьмись, все как-то лажово получается.

«сухожили толщиной в 2мм тоже лопнет быстро.»
а вот это надо испытывать.

 Отправлено: 07.11.05 09:45. Заголовок: Re:

«так что мое мнение -эту хрень нашивали на основу и это не ламеляр..»
дык как по мне, даже если нашивать на основу, явно лишние непонятные дырки присутствуют. В общем, херня это(интересно, подобные пластины еще где-то были найдены?). Интересно, а сколько эта штука весить будет, при таком то размере пластин и при предпологаемом перекрытии...думаю не хило.

 Отправлено: 07.11.05 10:56. Заголовок: Re:

пытаюсь вспомнить где видел фоты такого доспеха, помоему на ТФ его обсуждали и помоему где то приводили фоту его рЭконструкции... или еще где, но видел... найти все неудается

 Отправлено: 07.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Да в том-то и дело, что где-то видел...помню ряды мелких пластинок с диким нахлестом страх да и только!

 Отправлено: 07.11.05 13:19. Заголовок: Re:

Вставлю свои 5копеек, как на меня все гораздо проще, пластины подобного типа по моему представлению просто вязать через кож полосу,(предположительно как я Максу и Паше, уже скинул, надеюсь завтра послезавтра положить в нет в чистовом варианте).
про ламеляры на основе не слышал а вот про ламеляры возможно имевшие подкладку можно поговорить, к примеру объясните мне 4 дополнительные дырки на китаевском ламеляре где свободно проглядывается 7 дырочное плетение (напомню на китаевских пластинах по 11 дырок)

о весе, думаю не так уже и много подобный ламеляр будет весить(если пластины сделать к примеру из 1мм), если есть живые примеры опровергающие мое мнение прошу предявить. мои аргументы же сводяться к тому что на грудак такого ламеляра к примеру на меня нужно пластин 400-500. что не так уж много.

 Отправлено: 07.11.05 14:08. Заголовок: Re:

С твоим вариантом лажа получаеться, пробовал связать из картона, при шнуре из кожи толщиной 3мм пластины сильно топорщаться, ведь в отличае от типа А там рабочая часть пластины накрывает отверстия двух соседних. А вот когда нашил нитками на ткань весьма прикольненько получилось.
Давай думать дальше.

 Отправлено: 07.11.05 14:22. Заголовок: Re:

я думаю что подогнать так чтоб дырки на пластинах правильно совпадали грех не большой, тем паче что изменения будут всего на 2-3мм, ладно постараюсь выложить завтра чистовую версию того что прислал тебе

 Отправлено: 08.11.05 07:25. Заголовок: Re:

там вся идея и заключается что бы перекрывать пластины так, чнобы не видно было боковых крепежей, отсюда делаю вывод что пластины прошивались нитью на основу. Нол вот как крепились ряды меж собой, это загадка

 Отправлено: 08.11.05 07:57. Заголовок: Re:

во-во Макс правду говорит, хер там шнурок втулишь, зазора поидее быть не должно при таком нахлесте пластин..

нужно искать фоту, мля, вот как ни надо так всегда, а тут все перерыл и не могу найти

 Отправлено: 08.11.05 08:30. Заголовок: Re:

Ну лично у меня есть два варианта либо там так и было задумано и пластина должна закрывать шнуровку и топорщиться, но это бред, не смотря на то что ИМЕННО так получиться если взять пластину один в один как в статье, либо кто то лажанул перерисовывая пластину, потому как сделай там незначительные перемещения дырок на миллиметра 2-3 от силы и все чудесно вяжется через кож полосу, я склоняюсь к последнему так как вчера вечером понавырезал этих пластинок из картона и долго их гипнотизировал пока не вышло что то путнее...
более менее качественный чертеж того что у меня получилось выложу как только смогу добраться до сканера(эдак через час два),
Хотя Денис прав если б хоть краем глаза посмотреть на эти пластины в живую все или большинство вопросов отпали бы сами собой.

Кстати та же лажа выходит с пластинами типа Б если их размещение дырок брать точно из статьи, и опять же подвинув немного дырки все вяжется замечательно.

 Отправлено: 08.11.05 12:00. Заголовок: Re:

вот мои соображения по данному вопросу
http://photofile.ru/image.php?id=21065434

 Отправлено: 09.11.05 04:08. Заголовок: Re:

Антон, оно же двигаться не будет.. между рядами промежуток есть, но это не чего не дает... или подвижность и не предусматривалась изначально?

 Отправлено: 09.11.05 05:22. Заголовок: Re:

Ну ведь "брони дощатые" плелись из 3-5 видо пластин в одном доспехе. Возможно та часть, которая не нуждаеться в подвижности (ну не получиться ни у кого согнуться в ребрах ) и плелась по такому принципу. А те части где нужна пластичность и гибкость плелась из другого типа пластин. По-моему так.

 Отправлено: 09.11.05 05:29. Заголовок: Re:

отож, чтоб назвать этот доспех реконструкторским, какие нужно использовать пластины в других частях?

 Отправлено: 09.11.05 07:18. Заголовок: Re:

Скорее всего корпус и должен быть не подвижным, в поддержку этого можно посмотреть на пластину Б из той же мастерской, там вязка более очевидна.
Для зашиты плеча и бицепса можно собрать отдельные наплечники из пластин другого типа, так даже интересней, то же с юбкой, но как на меня лучше сделать и бицепс и юбку шинными так они и весить будут меньше, и смотреться, как на меня, будут более исторично. А плечи можно еще усилить дополнительными фестонами оторочки корпуса, вот немного с работой разберусь и нарисую как я это вижу, если кому конечно интересно .

А вот кстати примеры неподвижных корпусов и комбинирования к ним юбок и плечей
http://photofile.ru/image.php?id=10975033&pager=3
http://photofile.ru/image.php?id=10986227&pager=3
http://photofile.ru/image.php?id=10984571&pager=3
http://photofile.ru/image.php?id=10984577&pager=3
http://photofile.ru/image.php?id=10975047&pager=3

 Отправлено: 09.11.05 07:44. Заголовок: Re:

Интересны любые мысли. А на форуме уже обсосем их целесообразность и логичность. Хочется, как ни как, выработать хоть какие-то логические(в плане изготовления и использования) и обоснованные комплексы сложно-пластинчатых доспехов на Русь.

 Отправлено: 09.11.05 08:01. Заголовок: Re:

Ура. Способ вязки найден, и понятно откудо полоса между рядами на миниатюрах, причем все довольно таки подвижно.

 Отправлено: 09.11.05 08:15. Заголовок: Re:

Э, а подробнее?

 Отправлено: 10.11.05 07:52. Заголовок: Re:

Я рисовать не умею, может сфотографирую модель, тогда и выложу. Только напомните если интересно.

 Отправлено: 10.11.05 08:33. Заголовок: Re:

конечно интересно...столько спорили и мозговали, надо ж теперь глянуть на работающую(работает?) модель.

 Отправлено: 11.11.05 08:01. Заголовок: Re:

Фурычит, только когда узнали сколько это будет стоить отказались. Правда я уже себе подумываю такое забодяжить на корсет.

 Отправлено: 11.11.05 08:56. Заголовок: Re:

ну тебе мона, ты все таки пальцатый. Дык надеюсь ты все та4и вывесишь на всеобщее работающую модель.

 Отправлено: 11.11.05 09:09. Заголовок: Re:

Макс самое оно такой корпусок, а плечи и юбку шинной защитой, я так себе делать буду

 Отправлено: 11.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Макс, так а ты догнал крепление пластин типа Б иль типа В?

 Отправлено: 11.11.05 18:09. Заголовок: Re:

И то, и другое.

 Отправлено: 12.11.05 05:39. Заголовок: Re:

Маленький, возьми шевство над Максом. Сядьте прорисуйте схему..... а еще лучше и прорисуйте и снимите на камеру. Изображения в студию, будьте добры.

 Отправлено: 12.11.05 08:04. Заголовок: Re:

Паша, ты гений. Маленький бери карандаши во вторник

 Отправлено: 12.11.05 18:23. Заголовок: Re:

О да, конечно, Максим Владимирович, я буду серьёзным и возьму карандаши, дабы зарисовать ту схему крепления пластин типа Б и типа В, которую вы придумали!
Согласен, слишком много юмора звучит от меня в нашей и так каждодневно-развесёлой жизни! Согласен, ошибался.

 Отправлено: 13.11.05 06:40. Заголовок: Re:

Алексей, если вы будете так любезны..... тема с шутками называеться "Типа юмор..."

 Отправлено: 13.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Маленький пишет:

цитата

---

Согласен, слишком много юмора звучит от меня в нашей и так каждодневно-развесёлой жизни! Согласен, ошибался.

---

ты чего, заболел?

 Отправлено: 13.11.05 15:07. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

ты чего, заболел?

---

Да нет, я то здоров! Просто всякие меня жить и радоваться жизни учат! Простите за флуд!

 Отправлено: 07.12.05 12:06. Заголовок: Re:

Прошло немного времени, а конечного результата темы не видно. Макс, выложи рисунок плетения пластин. Интересно ведь... а еще лучше, оформи в статью и выложи и тут и на сайте.

 Отправлено: 07.12.05 13:30. Заголовок: Re:

маленький должен был нарисовать

 Отправлено: 07.12.05 13:51. Заголовок: Re:

Ждем рисунков маленького и статью Макса.......

 Отправлено: 14.04.06 09:23. Заголовок: Re:

Ребят, ну киньте ужо чем оно закончилось...... не люблю не договоренные темы.