Отправлено: 18.11.05 02:52. Заголовок: Гигантские копья

Решил выставить вопрос на обсуждение, поскольку ТФ ничего дельно не дал, а, как известно, лишь в споре рождается истина. Правда, сразу скажу, что вопрос относится к 11 в. У кого-нибудь есть идеи по поводу применения на излете эпохи викингов массивных копьй удлиненно-треугольной формы, длиной более 50 см, из которых только порядка 8-9 см приходилось на втулку? Ведь метать их, кажись не удобно...

 Отправлено: 18.11.05 05:59. Заголовок: Re:

А сколько их найдено было? Где? (крупные города? прибрежные районы? .....?)
если можно изображение.... а то интересно на такое масивное чудо глянуть.

PS
письмо отправил :)

 Отправлено: 18.11.05 07:24. Заголовок: Re:

А втулка какого диаметра? Чего еще было найдено...в комплексе с копьем?

 Отправлено: 18.11.05 07:43. Заголовок: Re:

Кидать не удобно а просто колоть, мне кажется, нормально, может оно кавалерийское...
кстати весило оно сколько?

 Отправлено: 18.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата

---

А сколько их найдено было? Где? (крупные города? прибрежные районы? .....?)
если можно изображение.... а то интересно на такое масивное чудо глянуть.

---

На Руси найден только один такой наконечник - в с. Бондари Черниговской еще губернии. А так в основной массе их находят их на Балтийском побережье - Латвия, Эстония (о. Эзель), Швеции, в том числе на о. Готланд и на землях пруссов.

KOLIK пишет:

цитата

---

А втулка какого диаметра? Чего еще было найдено...в комплексе с копьем?

---

Втулка в равна 3-3,5 см. В основном это случайные находки. Знаю только один комплекс из Прусии, датированный первой половиной 11 в. Пишут, что там скандинавские черты обряда. Больше про него пока сказать не могу - надо отчет смотреть.

Brand пишет:

цитата

---

Кидать не удобно а просто колоть, мне кажется, нормально, может оно кавалерийское...
кстати весило оно сколько?

---

Про вес ничего сказать не могу - их никто не взвешивал. Полностью согласен, что если метнуть такое копье нельзя - центр тяжести смешен вперед при коротком древке, и оно будет падать чуть ли не у ног. Если же выравнивать центр тяжести за счет древка - то получится копье с длинным дреком, как сарисса у македонских пехотинцев...
Про использование их кавалеристами не думаю, ведь они относятся к эпохи викингов, а они сами не использовали лошадей для конных атак, лишь передвигались на них. Тем более не применяли таранный удар копьем...

 Отправлено: 18.11.05 16:58. Заголовок: Re:

копья удлинненно-треугольной формы это тип III по кирпичникову?
если да, то наличие такого масивного лезвия несколько не допустимо. максимально найденные на этот период (причем очень много на русских землях, из за чего их долгое время считали присущими только нашей культуре) действительно 55см. но ио из них лишь 36см приходиться на лезвие, т.е. втулка 19см. ширина лезвия 3см ширина втулки 2.7см. найдино в Кашино (незнаю где это) датируется Xв. И потом к XIв копье как метательный снаряд уходит из за усиления доспеха и становиться чисто оружием для рукопашных схваток, о чем свидетельствует расширение втулки под более толстое древко.

 Отправлено: 19.11.05 02:24. Заголовок: Re:

Maxim, в том то и дело, что это не широкораспространенный по Кирпичникову тип III, хоть и имеет удлиненно-треугольную форму. Но там совсем другие пропорции, как я уже говорил: длина лезвия - 46 см, втулки 9 см, ширина пера-6,4 см, ширина втулки -3 см. Втулка покрыта помимо всего прочего орнаментом из серебряной проволоки.
Кашана - это около Ладожского озера. А откуда иформация об указанном копье Xв.?
Кстати, картинки копий отправил и Пашка их должен прикрепить...

 Отправлено: 19.11.05 09:03. Заголовок: Re:

дык они реально найдены?
Тогда действительно интересно посмотреть. Потому как стандартные пропорции удлинненно треугольных 3:2.
А информация из кирпичникова том 2.
Орнаментация втулки проволокой, это особенность копий из скандинавии, хотя есть редкие образцы русских мастеров выполненых в стиле последних.
Еще могу сказать что копье применялось явно для рукопашного боя про метание тут и речи быть не может. Возможно оно охотничье. Возможно переделка из более раннего ланцетовидного или листовидного (рогатина) о чем свидетельствует малая длинна втулки и весьма мощьный наконечник.

 Отправлено: 19.11.05 09:25. Заголовок: Re:

Здесь пропрции пера к втулке равны как 5,1:1.
Maxim пишет:

цитата

---

Орнаментация втулки проволокой, это особенность копий из скандинавии, хотя есть редкие образцы русских мастеров выполненых в стиле последних.

---

Мне скорее видится просто попадание (трофей или предмет торговли) копий, изготовленных скандинавскими мастерами...
Maxim пишет:

цитата

---

Возможно переделка из более раннего ланцетовидного или листовидного (рогатина) о чем свидетельствует малая длинна втулки и весьма мощьный наконечник.

---

Если это и переделка, то для чего она была нужна, это еще не понятно... Для рукопашного боя такое копье тоже не очень то и применишь, опять же смешенный центр тяжести, и котокая втулка - закончится тем, что древко либо выскользнет из втулки, переломив гвоздь, либо сломается...

 Отправлено: 19.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

Если это и переделка, то для чего она была нужна, это еще не понятно... Для рукопашного боя такое копье тоже не очень то и применишь, опять же смешенный центр тяжести, и котокая втулка - закончится тем, что древко либо выскользнет из втулки, переломив гвоздь, либо сломается...

---

На счет переделок, их почему то часто делали именно предпочитая удлинненно треугольные более ранним образцам сохранившимся на тот период.
Для рукопашного боя оно подходит, не забывай в тот же период существовали рогатины у которых центр тяжести тоже смещен к наконечнику и втулка короткая, но их часто носила пехота и охотники. опять же таким копьем при большой длинне лезвия удобно наносить не только колющие но и рубленные раны. Для всадника это по барабану а в пехоте пригодиться

Paul пишет:

цитата

---

Мне скорее видится просто попадание (трофей или предмет торговли) копий, изготовленных скандинавскими мастерами...

---

не надо спать на мои слова я лишь предлагаю варианты.

 Отправлено: 20.11.05 08:24. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

На счет переделок, их почему то часто делали именно предпочитая удлинненно треугольные более ранним образцам сохранившимся на тот период.

---

На счет переделки не согласен, тогда бы на втулке был виден обрезанный орнамент.
Maxim пишет:

цитата

---

Для рукопашного боя оно подходит, не забывай в тот же период существовали рогатины у которых центр тяжести тоже смещен к наконечнику

---

Maxim, что-то я не припомню существование рогатин для 10-11 веков...

 Отправлено: 20.11.05 09:15. Заголовок: Re:

У меня есть предположение, что этот наконечник являеться наконечником не копья, а балистического снаряда от метательного орудия - станковый арбалет (станковый самострел на Руси).
Такое предположение обьясняет смещение центра тяжести к наконечнику.
Обьясняеться также и маленький размер втулки. Зачем больше? Так как снаряд одноразовый. Такое же соотношение втулки и самого лезвия мы видим и на наконечниках стрел и арбалетных болтов!
Использование станковых арбалетов/самострелов:
"В 1069 году китайскому императору было предоставлено любопытное оружие, созданное неким Ли Хуном. В официальных источниках его именовали "сверхьестественным луком на ложе" ("шень би гун"). Из достаточно подробного описания можно сделать вывод, что это был мощный арбалет, имевший ложу длиной около метра. В дворцовом парке были произведены испытания этого арбалета, и его стрела, пролетев около 370 метров, вошла в ствол вяза на глубину почти полметра....", - Ю.В. Шокарёв "История оружия; луки и арбалеты".
Автор считает, что свойства арбалета были слегка приувеличены, как обычно это бывает у летописцев. Но по летописи известно, что императору понравилось оружие и в 1083 году были созданы ещё 1000 штук подобного оружия.

Позднее такие метательные машины пользовались популярностью, но конечно не как массовое оружие.

Об использование станкового самострела на Руси описано в Никоновской летописи.
"Во всех разрушеных татаро-манголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминаеться один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов. Однако из текста летописи абсолютно точно следует, что половцы использовали не ручные арбалеты, а метательные машины, причём метавшие "огненые снаряды". В данном случае речь идёт о глиняных ядрах, наполненых горючей смесью. Характеристика мощности этих луков, которые "одва 50 муж можашесть напряще", свидетельствует о них как о метательных машинах.", - Ю.В. Шокарёв "История оружия; луки и арбалеты".
Автор так же упоминает, что половцы в этой битве потерпели порожение, и русские захватили метательные машины!
Автор, обьясняет "огненные снаряды", как ядра со смесью, но он не говорит, что так написано в летописи.
И я считаю, что "огненые снаряды", - это могут быть и большие "зажигательные" стрелы с горючей смесью, с такими наконечниками, изображение которых нам предоставил Paul.

Я видел уже эти изображения, которые Paul послал Брату, и как по мне, то мои предположения подтверждаються. Хотя, конечно, не совсем совпадает по веку?! , но всё же! Мы то не знаем, как оно было. Может самострелы были и в 11в. А может копьё - 12в.
Я вовсе не утверждаю на правильности моих суждений, но считаю что они имеют право быть!

 Отправлено: 21.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Лешка.... теоритически возможно, но зачем тогда на одноразовых "снарядах" орнамент из сербра?
Ниже Дэн выложил ссылки на картинки копий.

 Отправлено: 21.11.05 11:52. Заголовок: Re:

по просьбе Паши:

 Отправлено: 21.11.05 12:00. Заголовок: Re:

А они были, наверно, барыги!
Смотрел "Жанна Д'Арк" фильм. Там тоже чувак три дня на снаряде от катапульты высекал "HELLO"!
А если серьёзно, не знаю! А другие предложения?
Если это были копья для ручной сшибки, где тогда на втулке дырочка, для "пипстика", который не позволяет спасть наконечнику с древка? А если и для метания - тот же вопрос: зачем рисунок из серебра?
А , А может это вообще какие-то символы власти?! Украшены, найдены мало, большое лезвие - как знак силы государя!? Бред, конечно, согдасен, но а вдруг.
Но у меня только два варианта: иль "снаряд", к чему я и склоняюсь, иль "Жезл" символ-власти!
P.S. Во, блин, откопали же копья, на свою голову !

 Отправлено: 21.11.05 13:16. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

На счет переделки не согласен, тогда бы на втулке был виден обрезанный орнамент.

---

почему это он должен быть обрезан?

Paul пишет:

цитата

---

Maxim, что-то я не припомню существование рогатин для 10-11 веков...

---

тут сдаюсь.
но то что он мог быть переделан из более раннего ланцетовидного вполне может быть. опять же, повторяюсь возможно это охотничья штуковина.
то же, что на втулке орнамент и втулка расчитано на 3см. древка помоему явно указывает что это копье не для метания. а то что лезвие весьма увесисто - что это образец для пехоты.

 Отправлено: 21.11.05 13:30. Заголовок: Re:

По поводу снаряда...хм, дабы это принять за снаряд, нужно сначало найти(упоминание и арх.) установку на Русь\викингосов 11 века.

По поводу кавалерийского копья...думаю тяжеловато будет с такими то габаритами и смещенным центром тяжести. Хотя это надо пробовать лично;)

Думаю это все таки пехотное...может церемониальное. Но то что существует, это интересно, вот бы ее сделать да в живую поглазеть.

ЗЫ. Макс, вы тама еще не пробивали места, где делать копья и рогатиы на Маневры?

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

потому как с двух рук желательно такой фиговиной работать

 Отправлено: 21.11.05 13:43. Заголовок: Re:

кстати, это только у меня Дэновские ссылки не работают?

 Отправлено: 21.11.05 14:13. Заголовок: Re:

У меня и у Брата не работает тоже!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

По поводу снаряда...хм, дабы это принять за снаряд, нужно сначало найти(упоминание и арх.) установку на Русь\викингосов 11 века.

---

В смысле найти упоминания о станковых самострелах на Руси? Так я ж привёл из Никоновской летописи: у половцев были, а русские захватили! Тем более, что самострелы на Русь пришли с Европы а не с востока. Это доказываеться по археологическим находкам одинаковых наконечниках на Руси, Англии, Франции. А Монголы арбалеты не использовали! А если у половцев были, то туда они явно попали через Русь!

 Отправлено: 21.11.05 14:37. Заголовок: Re:

Церемониальное - это интересная идея... А может это вообще штандарт?