Отправлено: 18.11.05 02:52. Заголовок: Гигантские копья

Решил выставить вопрос на обсуждение, поскольку ТФ ничего дельно не дал, а, как известно, лишь в споре рождается истина. Правда, сразу скажу, что вопрос относится к 11 в. У кого-нибудь есть идеи по поводу применения на излете эпохи викингов массивных копьй удлиненно-треугольной формы, длиной более 50 см, из которых только порядка 8-9 см приходилось на втулку? Ведь метать их, кажись не удобно...

 Отправлено: 18.11.05 05:59. Заголовок: Re:

А сколько их найдено было? Где? (крупные города? прибрежные районы? .....?)
если можно изображение.... а то интересно на такое масивное чудо глянуть.

PS
письмо отправил :)

 Отправлено: 18.11.05 07:24. Заголовок: Re:

А втулка какого диаметра? Чего еще было найдено...в комплексе с копьем?

 Отправлено: 18.11.05 07:43. Заголовок: Re:

Кидать не удобно а просто колоть, мне кажется, нормально, может оно кавалерийское...
кстати весило оно сколько?

 Отправлено: 18.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата

---

А сколько их найдено было? Где? (крупные города? прибрежные районы? .....?)
если можно изображение.... а то интересно на такое масивное чудо глянуть.

---

На Руси найден только один такой наконечник - в с. Бондари Черниговской еще губернии. А так в основной массе их находят их на Балтийском побережье - Латвия, Эстония (о. Эзель), Швеции, в том числе на о. Готланд и на землях пруссов.

KOLIK пишет:

цитата

---

А втулка какого диаметра? Чего еще было найдено...в комплексе с копьем?

---

Втулка в равна 3-3,5 см. В основном это случайные находки. Знаю только один комплекс из Прусии, датированный первой половиной 11 в. Пишут, что там скандинавские черты обряда. Больше про него пока сказать не могу - надо отчет смотреть.

Brand пишет:

цитата

---

Кидать не удобно а просто колоть, мне кажется, нормально, может оно кавалерийское...
кстати весило оно сколько?

---

Про вес ничего сказать не могу - их никто не взвешивал. Полностью согласен, что если метнуть такое копье нельзя - центр тяжести смешен вперед при коротком древке, и оно будет падать чуть ли не у ног. Если же выравнивать центр тяжести за счет древка - то получится копье с длинным дреком, как сарисса у македонских пехотинцев...
Про использование их кавалеристами не думаю, ведь они относятся к эпохи викингов, а они сами не использовали лошадей для конных атак, лишь передвигались на них. Тем более не применяли таранный удар копьем...

 Отправлено: 18.11.05 16:58. Заголовок: Re:

копья удлинненно-треугольной формы это тип III по кирпичникову?
если да, то наличие такого масивного лезвия несколько не допустимо. максимально найденные на этот период (причем очень много на русских землях, из за чего их долгое время считали присущими только нашей культуре) действительно 55см. но ио из них лишь 36см приходиться на лезвие, т.е. втулка 19см. ширина лезвия 3см ширина втулки 2.7см. найдино в Кашино (незнаю где это) датируется Xв. И потом к XIв копье как метательный снаряд уходит из за усиления доспеха и становиться чисто оружием для рукопашных схваток, о чем свидетельствует расширение втулки под более толстое древко.

 Отправлено: 19.11.05 02:24. Заголовок: Re:

Maxim, в том то и дело, что это не широкораспространенный по Кирпичникову тип III, хоть и имеет удлиненно-треугольную форму. Но там совсем другие пропорции, как я уже говорил: длина лезвия - 46 см, втулки 9 см, ширина пера-6,4 см, ширина втулки -3 см. Втулка покрыта помимо всего прочего орнаментом из серебряной проволоки.
Кашана - это около Ладожского озера. А откуда иформация об указанном копье Xв.?
Кстати, картинки копий отправил и Пашка их должен прикрепить...

 Отправлено: 19.11.05 09:03. Заголовок: Re:

дык они реально найдены?
Тогда действительно интересно посмотреть. Потому как стандартные пропорции удлинненно треугольных 3:2.
А информация из кирпичникова том 2.
Орнаментация втулки проволокой, это особенность копий из скандинавии, хотя есть редкие образцы русских мастеров выполненых в стиле последних.
Еще могу сказать что копье применялось явно для рукопашного боя про метание тут и речи быть не может. Возможно оно охотничье. Возможно переделка из более раннего ланцетовидного или листовидного (рогатина) о чем свидетельствует малая длинна втулки и весьма мощьный наконечник.

 Отправлено: 19.11.05 09:25. Заголовок: Re:

Здесь пропрции пера к втулке равны как 5,1:1.
Maxim пишет:

цитата

---

Орнаментация втулки проволокой, это особенность копий из скандинавии, хотя есть редкие образцы русских мастеров выполненых в стиле последних.

---

Мне скорее видится просто попадание (трофей или предмет торговли) копий, изготовленных скандинавскими мастерами...
Maxim пишет:

цитата

---

Возможно переделка из более раннего ланцетовидного или листовидного (рогатина) о чем свидетельствует малая длинна втулки и весьма мощьный наконечник.

---

Если это и переделка, то для чего она была нужна, это еще не понятно... Для рукопашного боя такое копье тоже не очень то и применишь, опять же смешенный центр тяжести, и котокая втулка - закончится тем, что древко либо выскользнет из втулки, переломив гвоздь, либо сломается...

 Отправлено: 19.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

Если это и переделка, то для чего она была нужна, это еще не понятно... Для рукопашного боя такое копье тоже не очень то и применишь, опять же смешенный центр тяжести, и котокая втулка - закончится тем, что древко либо выскользнет из втулки, переломив гвоздь, либо сломается...

---

На счет переделок, их почему то часто делали именно предпочитая удлинненно треугольные более ранним образцам сохранившимся на тот период.
Для рукопашного боя оно подходит, не забывай в тот же период существовали рогатины у которых центр тяжести тоже смещен к наконечнику и втулка короткая, но их часто носила пехота и охотники. опять же таким копьем при большой длинне лезвия удобно наносить не только колющие но и рубленные раны. Для всадника это по барабану а в пехоте пригодиться

Paul пишет:

цитата

---

Мне скорее видится просто попадание (трофей или предмет торговли) копий, изготовленных скандинавскими мастерами...

---

не надо спать на мои слова я лишь предлагаю варианты.

 Отправлено: 20.11.05 08:24. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

На счет переделок, их почему то часто делали именно предпочитая удлинненно треугольные более ранним образцам сохранившимся на тот период.

---

На счет переделки не согласен, тогда бы на втулке был виден обрезанный орнамент.
Maxim пишет:

цитата

---

Для рукопашного боя оно подходит, не забывай в тот же период существовали рогатины у которых центр тяжести тоже смещен к наконечнику

---

Maxim, что-то я не припомню существование рогатин для 10-11 веков...

 Отправлено: 20.11.05 09:15. Заголовок: Re:

У меня есть предположение, что этот наконечник являеться наконечником не копья, а балистического снаряда от метательного орудия - станковый арбалет (станковый самострел на Руси).
Такое предположение обьясняет смещение центра тяжести к наконечнику.
Обьясняеться также и маленький размер втулки. Зачем больше? Так как снаряд одноразовый. Такое же соотношение втулки и самого лезвия мы видим и на наконечниках стрел и арбалетных болтов!
Использование станковых арбалетов/самострелов:
"В 1069 году китайскому императору было предоставлено любопытное оружие, созданное неким Ли Хуном. В официальных источниках его именовали "сверхьестественным луком на ложе" ("шень би гун"). Из достаточно подробного описания можно сделать вывод, что это был мощный арбалет, имевший ложу длиной около метра. В дворцовом парке были произведены испытания этого арбалета, и его стрела, пролетев около 370 метров, вошла в ствол вяза на глубину почти полметра....", - Ю.В. Шокарёв "История оружия; луки и арбалеты".
Автор считает, что свойства арбалета были слегка приувеличены, как обычно это бывает у летописцев. Но по летописи известно, что императору понравилось оружие и в 1083 году были созданы ещё 1000 штук подобного оружия.

Позднее такие метательные машины пользовались популярностью, но конечно не как массовое оружие.

Об использование станкового самострела на Руси описано в Никоновской летописи.
"Во всех разрушеных татаро-манголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминаеться один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов. Однако из текста летописи абсолютно точно следует, что половцы использовали не ручные арбалеты, а метательные машины, причём метавшие "огненые снаряды". В данном случае речь идёт о глиняных ядрах, наполненых горючей смесью. Характеристика мощности этих луков, которые "одва 50 муж можашесть напряще", свидетельствует о них как о метательных машинах.", - Ю.В. Шокарёв "История оружия; луки и арбалеты".
Автор так же упоминает, что половцы в этой битве потерпели порожение, и русские захватили метательные машины!
Автор, обьясняет "огненные снаряды", как ядра со смесью, но он не говорит, что так написано в летописи.
И я считаю, что "огненые снаряды", - это могут быть и большие "зажигательные" стрелы с горючей смесью, с такими наконечниками, изображение которых нам предоставил Paul.

Я видел уже эти изображения, которые Paul послал Брату, и как по мне, то мои предположения подтверждаються. Хотя, конечно, не совсем совпадает по веку?! , но всё же! Мы то не знаем, как оно было. Может самострелы были и в 11в. А может копьё - 12в.
Я вовсе не утверждаю на правильности моих суждений, но считаю что они имеют право быть!

 Отправлено: 21.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Лешка.... теоритически возможно, но зачем тогда на одноразовых "снарядах" орнамент из сербра?
Ниже Дэн выложил ссылки на картинки копий.

 Отправлено: 21.11.05 11:52. Заголовок: Re:

по просьбе Паши:

 Отправлено: 21.11.05 12:00. Заголовок: Re:

А они были, наверно, барыги!
Смотрел "Жанна Д'Арк" фильм. Там тоже чувак три дня на снаряде от катапульты высекал "HELLO"!
А если серьёзно, не знаю! А другие предложения?
Если это были копья для ручной сшибки, где тогда на втулке дырочка, для "пипстика", который не позволяет спасть наконечнику с древка? А если и для метания - тот же вопрос: зачем рисунок из серебра?
А , А может это вообще какие-то символы власти?! Украшены, найдены мало, большое лезвие - как знак силы государя!? Бред, конечно, согдасен, но а вдруг.
Но у меня только два варианта: иль "снаряд", к чему я и склоняюсь, иль "Жезл" символ-власти!
P.S. Во, блин, откопали же копья, на свою голову !

 Отправлено: 21.11.05 13:16. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

На счет переделки не согласен, тогда бы на втулке был виден обрезанный орнамент.

---

почему это он должен быть обрезан?

Paul пишет:

цитата

---

Maxim, что-то я не припомню существование рогатин для 10-11 веков...

---

тут сдаюсь.
но то что он мог быть переделан из более раннего ланцетовидного вполне может быть. опять же, повторяюсь возможно это охотничья штуковина.
то же, что на втулке орнамент и втулка расчитано на 3см. древка помоему явно указывает что это копье не для метания. а то что лезвие весьма увесисто - что это образец для пехоты.

 Отправлено: 21.11.05 13:30. Заголовок: Re:

По поводу снаряда...хм, дабы это принять за снаряд, нужно сначало найти(упоминание и арх.) установку на Русь\викингосов 11 века.

По поводу кавалерийского копья...думаю тяжеловато будет с такими то габаритами и смещенным центром тяжести. Хотя это надо пробовать лично;)

Думаю это все таки пехотное...может церемониальное. Но то что существует, это интересно, вот бы ее сделать да в живую поглазеть.

ЗЫ. Макс, вы тама еще не пробивали места, где делать копья и рогатиы на Маневры?

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

потому как с двух рук желательно такой фиговиной работать

 Отправлено: 21.11.05 13:43. Заголовок: Re:

кстати, это только у меня Дэновские ссылки не работают?

 Отправлено: 21.11.05 14:13. Заголовок: Re:

У меня и у Брата не работает тоже!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

По поводу снаряда...хм, дабы это принять за снаряд, нужно сначало найти(упоминание и арх.) установку на Русь\викингосов 11 века.

---

В смысле найти упоминания о станковых самострелах на Руси? Так я ж привёл из Никоновской летописи: у половцев были, а русские захватили! Тем более, что самострелы на Русь пришли с Европы а не с востока. Это доказываеться по археологическим находкам одинаковых наконечниках на Руси, Англии, Франции. А Монголы арбалеты не использовали! А если у половцев были, то туда они явно попали через Русь!

 Отправлено: 21.11.05 14:37. Заголовок: Re:

Церемониальное - это интересная идея... А может это вообще штандарт?

 Отправлено: 21.11.05 14:52. Заголовок: Re:

А были ли на втулке отверстия для фиксации древка? Ссылка все еще не фунциклирует! Может длинна не случайна.....а специально чтобы увеличить пробивную способнлсть снаряда (копья).

 Отправлено: 21.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Ой, под фразой "символов власти" я имел ввиду и жезлы, скипетры..... в плане церемониальном тоже. Не правильно выразился!

 Отправлено: 21.11.05 15:04. Заголовок: Re:

В том то дело, Колик, что в копиях что дал Paul, дырочки нет! Поэтому я и откинул для себя предположение об оружии ближнего боя! Так как, если копьё встрянет и ты будешь его вытаскивать из материи, наконечник может остаться в материи! А для снаряда-копья отверстие не нужно! Так как оно только один раз ввонзаеться и не вытягиваеться! И нигде наконечник не останеться, а наоборот, ещё сильнее насадиться!

 Отправлено: 21.11.05 15:24. Заголовок: Re:

Маленький, а Никновская летопись чем датируется...мы же говорим про 11 век.

 Отправлено: 21.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Димоня, временные рамки? О чем ты?

 Отправлено: 21.11.05 16:38. Заголовок: Re:

Э, Коль, я наверное дупло, т.к. не одуплюсь к чему это ты?
Мы говорим про копье датируемое 11 веком, пытаясь понять в какой сфере его могли использовать. У Маленькго же переспрашиваю о датировке летописи, где упоминаются самострелы на Руси. А ты о чем говоишь, о том не ведаю

 Отправлено: 21.11.05 17:06. Заголовок: Re:

Маленький пишет:

цитата

---

Об использование станкового самострела на Руси описано в Никоновской летописи.
"Во всех разрушеных татаро-манголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминаеться один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов.

---

Димон, читай мои посты! И как я уже писал с датировками на Руси - туго! И в 1184г самострелы были уже у половцев. А значит на Руси - раньше!
Хотя я сейчас обдумал, и появился тот же не менее равноправный вариант: это наконечник, концовка знамени иль хоругви! Так как такой масивный наконечник и ешё и рисунок серебрянным - уж очень фельтипёрстово и дорого!
Paul, а сколько таких копий вообще найдено! Ты где-то писал, а я что-то не найду.
Хотя, если даже и знамя, им что, лень было сделать отверстие для штырька?!

 Отправлено: 21.11.05 17:16. Заголовок: Re:

«Димон, читай мои посты! И как я уже писал с датировками на Руси - туго! И в 1184г самострелы были уже у половцев. А значит на Руси - раньше!»
Ну летопись же должна имть датировку...
А вообще, то смелое предположение:) Про самострелы:) Фраза:"значит на Руси раньше" умиляет:) Почему так категорично?

«Хотя я сейчас обдумал, и появился тот же не менее равноправный вариант: это наконечник, концовка знамени иль хоругви! »
Ну дык это же и Паул предположил в своем последнем посте;)

 Отправлено: 21.11.05 17:29. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну дык это же и Паул предположил в своем последнем посте;)

---

Ну да, конечно, просто я уже об этом думаю дня 3, и не смог не выложить свою идею. Но я вовсе не претендую а авторство этой мысли!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну летопись же должна имть датировку...

---

Саму летопись я в руках не держал. Но в книги, откудого я беру инфу есть лишь выписка (которую я приводил в первом посте) из летописи, которая датируеться 1184г. Больше по датировке я ничего сказать не могу!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

А вообще, то смелое предположение:) Про самострелы:) Фраза:"значит на Руси раньше" умиляет:) Почему так категорично?

---

Ну, как я уже писал:Маленький пишет:

цитата

---

Тем более, что самострелы на Русь пришли с Европы а не с востока. Это доказываеться по археологическим находкам одинаковых наконечниках на Руси, Англии, Франции. А Монголы арбалеты не использовали! А если у половцев были, то туда они явно попали через Русь!

---

Опять таки - инфа из книги, я просто не стал давать цитату, хотя если хошешь, могу?!?
Тоесть на Русь самострелы попали с запада. А значит: самострелы были в Китае и Европе, а в Европе и Мал. Азии они распространялись с запада на восток! Вот и получаеться, что на Руси они должны были появиться раньше, чем у кочевников юга и востока!

 Отправлено: 22.11.05 07:24. Заголовок: Re:

Ну с хоругвью я не согласен...мне кажется что это наступательный вид вооружения предназначен для дистанционного боя.....Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..т. к. копье с серебрением только одно.....И возможно носило какой то "подарочный-церемониальный" характер...холодному орыжию это не чуждо :)......А основной + этого копья...именно его длина (длина лезвия)...пробивная способность у подобного снаряда..учитывая его визуальную массу немалая!
ВОТ!
А по поводу летописи, Дима...летописец освещал обширный временной отрезок......насколько я помню..и предположительная датировка самой летописи совсем не зависит от описываемых в ней событиях :))) ...на примере "Повести Временных Лет"..к примеру...если я еще не впал в маразм

 Отправлено: 22.11.05 08:08. Заголовок: Re:

«Ну с хоругвью я не согласен...»
А почему бы и нет? Это такая же версия, вполне реальная, тем более традиция такая была, а тут еще и серебром украшено.

«мне кажется что это наступательный вид вооружения предназначен для дистанционного боя.....»
Даже если это хоругвь, то думаю она все одно шла от реального образца оружия. Я тоже склоняюсь что это какой-то пехотный дрын.

«Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..»
Ты считаешь что имеет смысл создавать спец. оружие, тем более сложное, для метания с крепости? Я сомневаюсь что такое было.

«пробивная способность у подобного снаряда..учитывая его визуальную массу немалая! »
Покажите картинку, блин, а то обсуждать и не видеть объект на интересно:(

«А по поводу летописи, Дима...летописец освещал обширный временной отрезок......насколько я помню..и предположительная датировка самой летописи совсем не зависит от описываемых в ней событиях :))) ...на примере "Повести Временных Лет"..к примеру...если я еще не впал в маразм »
Ну может насчет маразма ты погрячился, но летопись, на то и летопись(вдумайся в смысл самого слова). В ней описываюются события, личности и т.п. по которым можно сделать датировку, если она не указана.

 Отправлено: 22.11.05 08:25. Заголовок: Re:

ДА! Но если летопись написана предположим в 13 в....а повествует и затрагивает события 10...то как это назвать!??..Это все равно летопись.......И там обычно указывается дата...события...Маленький ее привел! :))))) Ферштейн?

 Отправлено: 22.11.05 08:30. Заголовок: Re:

http://io.com.ua/144309
http://io.com.ua/144308
Вот они.

 Отправлено: 22.11.05 08:56. Заголовок: Re:

«ДА! Но если летопись написана предположим в 13 в....а повествует и затрагивает события 10...то как это назвать!??..Это все равно летопись.......»
Конечно.

«И там обычно указывается дата...события...Маленький ее привел! :))))) Ферштейн?»
Подожди, Маленький говорит что в летописи упоминаются самострелы на Русьььа дату он дал на половцев каких-то.

 Отправлено: 22.11.05 17:20. Заголовок: Re:

«Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..»

С данной идеей также крайне не согласен - слишком уж трудоемко изобретать новый вид копья для этих целей (да и надо ли оно вообще, когда со стены можно метнуть любое копье, а лучше швырнуть камень)...

А вот по поводу метательных машин, кажется, вообще ушли в дебри... Что-то на эпоху викингов я источников (ни копанины, ни описания, ни рисунков в манускриптах) по использованию катапульт и баллист не припомню...

 Отправлено: 23.11.05 04:54. Заголовок: Re:

То есть пока версия одна, с которой все согласны. НАВЕРШИЕ "ШТАНДАРТА" ?

 Отправлено: 23.11.05 05:32. Заголовок: Re:

А как же простое быдлованское копье..всмысле наступательное оружие пехотинца 10 в.

 Отправлено: 23.11.05 05:39. Заголовок: Re:

"А как же простое быдлованское копье..всмысле наступательное оружие пехотинца 10 в"

с серебрянными орнаментами и маленькой втулкой? как по мне не логично и не реально.

 Отправлено: 23.11.05 06:49. Заголовок: Re:

Не реально? Оно одно!

 Отправлено: 23.11.05 07:29. Заголовок: Re:

Слушай, Коля, меня поражает твоя упертость..... Тебе при личном общении не хватает аргументов? Тебе мало прочитать форум один раз? перечитай его еще раз. там есть НЕСКОЛЬКО аргументов не в пользу "обыкновенного" копья.

 Отправлено: 23.11.05 08:48. Заголовок: Re:

Паша, ты не прав, украшательство копья серебром не является чем то из ряда вон выходящим. Особенно для северных регионов, в смысле скандинавии и прилегающих областей.

 Отправлено: 23.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Но это не является также вполне нормальной традицией, для боевого оружия.

 Отправлено: 23.11.05 12:56. Заголовок: Re:

для вышеописанных регионов это вполне нормальная традиция.

 Отправлено: 23.11.05 13:01. Заголовок: Re:

Традиция украшать коптья в эпоху викингов действительно развита, но опять же орнаментация встречается не на каждом образце. Сами истоки орнаментации копий в это время следует искать в отношении викингов к этому виду оружия - ведь для них оно было оружием верховного бога Одина. Поэтому не зря в сагах копья наделялись магическими свойствами...

 Отправлено: 23.11.05 13:06. Заголовок: Re:

и вообще мужики, считаю что проблема высосана из пальца. Обратите внимание на нижний край втулки, я имею ввиду фото, а не прорисовку. Край неровный и сама форма втулки имеет только сходящийся конус и не имеет паралельно идущих сторон, а это по моему свидетельствует о том что нижний край втулки попросту был отломан (сгнил). да и если брать прорисовку орнамента то он явно неокончен и художник предпочел сделать нижний край размытым. посему считаю, что мы имеем дело со стандартным удлиненно-треугольным наконечником типа III по Кирпичникову.
Опять же, для навершия штандарта данный продукт мало годиться. весьма тяжел и выполнен из железа, а мне думается что выполнения навершия должно производится как минимум из меди-бронзы.
А вообще прводить споры по предмету никогда лично не осмотренному помоему весьма непродуктивно.

 Отправлено: 23.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

Традиция украшать коптья в эпоху викингов действительно развита, но опять же орнаментация встречается не на каждом образце

---

но все же согласись, что прецендентв весьма много.

 Отправлено: 23.11.05 13:21. Заголовок: Re:

Много, но это они от добраты душевной делали - чтоб дезенфицировать рану противника серебром от попадания всяких там микробов...

 Отправлено: 23.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Угу.... или вампиры замучили.... и начали они копья серебрить. :)

 Отправлено: 23.11.05 15:11. Заголовок: Re:

А что, это целая идея для диссертации - борьба викингов с вампирами. Как звучит...

 Отправлено: 23.11.05 15:51. Заголовок: Re:

и вообще мужики, считаю что проблема высосана из пальца. Обратите внимание на нижний край втулки, я имею ввиду фото, а не прорисовку. Край неровный и сама форма втулки имеет только сходящийся конус и не имеет паралельно идущих сторон, а это по моему свидетельствует о том что нижний край втулки попросту был отломан (сгнил). да и если брать прорисовку орнамента то он явно неокончен и художник предпочел сделать нижний край размытым. посему считаю, что мы имеем дело со стандартным удлиненно-треугольным наконечником типа III по Кирпичникову.
Опять же, для навершия штандарта данный продукт мало годиться. весьма тяжел и выполнен из железа, а мне думается что выполнения навершия должно производится как минимум из меди-бронзы.
А вообще прводить споры по предмету никогда лично не осмотренному помоему весьма непродуктивно.

 Отправлено: 23.11.05 16:03. Заголовок: Re:

Вполне тоже себе версия. (по реалистичости)
Только вот многое ли нам получится лично осмотреть?

 Отправлено: 24.11.05 01:08. Заголовок: Re:

Maxim, категорически не согласен с твоим мнением по поводу отгнившей втулки - получается она так аккуратно отгнила (что сохранилась втулка в 9-10 см) на всех образуах - с о. Готланда, из Швеции, 2- с о. Эзель, из Пруссии, Руси и т.д. А дело не в прорисовке орнамента, а в явной плохой передаче фона в книге Кирпичникова.
Для штандарта помойму такие наконечники вполне даже очень - тяжесть самого наконечника уравновешивается длинной древка (у штандарта оно длинней). К тому же кто помнит как выглядкли знамена эпохи викингов? Они ведь одевались вообще на простые копья.javascript:p3(' ','','','','')
javascript:p3(' ','','','','')
К тому остается еще один вариант - это копье военачальника, присущее только ему - отсюда вкупе и размеры и орнаментация...

 Отправлено: 24.11.05 08:51. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

К тому же кто помнит как выглядкли знамена эпохи викингов? Они ведь одевались вообще на простые копья

---

тут ты противоречиш сам себе, то утверждаете что это не копье потому как слетит из за малой втулки и ее неправильной формы, и вдруг это стало таки копьем военноначальника с прикрепленным к нему штандартом. хотя традиция крепить штандарт к копью и мне извесна, но опять же крептли именно к копью а это из за втулки если ее принимать за окончательный размер непойми что.

а на счет "акуратно отгнила" это ты зря на фото видно что нижний край неровен.

а вообще помоему пора все же прекращать обсуждение потому как реального образца для осмотра у нас нет, даже толкового описания того кто его нашел тоже нет. потому как воду в ступе толчем.

 Отправлено: 24.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

как реального образца для осмотра у нас нет, даже толкового описания того кто его нашел тоже нет.

---

Почему нет, свои выводы я базирую на рассказе человека нашедшего подобное копье в 1977 г. После закрепления на древке при взятии его так сказать "постойке смирно" у него слодилось впечатление что наконечник рухнет сверху из-за того, что не плотно сидел на древке и колебался от малейшего движения в сторону... А говоря про оружие военачальника, я имел в виду нечто ритуальное, что показавыет его статус другим, но чем воевать и не обязательно...

 Отправлено: 24.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

А говоря про оружие военачальника, я имел в виду нечто ритуальное, что показавыет его статус другим, но чем воевать и не обязательно...

---

Тоесть, символ власти!? Таки да? Я таки прав был?

 Отправлено: 24.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

у него слодилось впечатление что наконечник рухнет сверху из-за того, что не плотно сидел на древке и колебался от малейшего движения

---

и как с таким штандартом ходить, если постоянно боишься его потерять или что оно вонзится тебе в темечко

да и не любили люди в 11в. делать бесполезные вещи, которые могут потеряться от малейшего движения.

 Отправлено: 25.11.05 02:07. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

да и не любили люди в 11в. делать бесполезные вещи, которые могут потеряться от малейшего движения.

---

Вот и я про тоже, что люди прошлого были весьма практичными...

 Отправлено: 29.11.05 13:20. Заголовок: Re:

Кстати, может кто что интересное скажет.
Знаете на пере одного копья из Черной могилы различимы изображения крестов. Кресты набиты с двух строн из латунной проволоки. Как Вам этот факт?
Есть ли соображения по поводу их применения?

 Отправлено: 29.11.05 13:30. Заголовок: Re:

копье того же типа, что и те, которые обсуждались выше?

 Отправлено: 29.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Примерно. Втулка только несколько длинней (12 см), конец пера обломан - поэтому о его настоящей длине судить не возможно, но точно не менее 45-50 см. Причем втулка порыта орнаментом из набитых медной и серебряной проволочек.

 Отправлено: 11.12.05 19:17. Заголовок: Re:

Немного не вовремя, но зато нашёл!
Я нашёл подтверждение у Кирпичникова по поводу моих слов о взаимствовании русичами у половцев станковых самострелов:
Кирпичников "Военное дело на Руси в 13 - 15 веках":
"В течение XII в. арбалет, фактически забытый в XI в., несмотря на церковные запреты, был широко принят в феодальной Европе. В конце XII в. во Франции вводятся отряды арбалетчиков. Известно это оружие было и на Востоке, но начиная с первого крестового похода европейские рыцари употребляли его чаще, чем мусульмане. Под 1184 г. летопись сообщает о половцах, пытавшихся использовать во время набега на Русь самострельные огнеметные луки, «одва 50 муж можашеть напрящи».7 Столь выразительное представление о мощи лука не так уже и преувеличено. Привлекая китайские и арабские источники XI—XII вв., можно расшифровать упомянутую конструкцию как станковое устрой¬ство, снабженное одним-тремя, луковищами, сделанными из дубовых и костяных пластин, сила натяжения которых приравнивалась силе 20 опытных стрелков. Сохранились рисунки этого лука, с помощью ко¬торого можно метать стрелы, «живой огонь» и, по добавлению В. Н. Тати¬щева, «каменья в подъем человеку». По словам автора древнейшего до¬шедшего до нас исламского трактата о военном деле аль-Тарсуси, такой аппарат «устанавливают против башен и подобных препятствий, и ничто не может устоять против него».8 Характерно, что в полевом бою приве¬зенные половцами упомянутые выше орудия оказались бесполезными и были захвачены русскими. Приведенный случай знакомства Руси с вос¬точными крепостными устройствами, однако, не исключает европейских, сегодня наиболее вероятных, путей проникновения ручного самострела на Русь. К этому склоняют и постоянные вооруженные конфликты на русско-ливонском рубеже, и находки ранних тождественных по форме самострельных болтов на территории Руси и Юго-Восточной Прибалтики.
На первых порах использование нового оружия не было регулярным даже в осадных операциях, что дало повод ливонскому хронисту заме¬тить под 1206 г., что новгородцы якобы не знали самострелов-балист."
Вот! Я молодец!