Отправлено: 18.11.05 02:52. Заголовок: Гигантские копья

Решил выставить вопрос на обсуждение, поскольку ТФ ничего дельно не дал, а, как известно, лишь в споре рождается истина. Правда, сразу скажу, что вопрос относится к 11 в. У кого-нибудь есть идеи по поводу применения на излете эпохи викингов массивных копьй удлиненно-треугольной формы, длиной более 50 см, из которых только порядка 8-9 см приходилось на втулку? Ведь метать их, кажись не удобно...

 Отправлено: 21.11.05 14:52. Заголовок: Re:

А были ли на втулке отверстия для фиксации древка? Ссылка все еще не фунциклирует! Может длинна не случайна.....а специально чтобы увеличить пробивную способнлсть снаряда (копья).

 Отправлено: 21.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Ой, под фразой "символов власти" я имел ввиду и жезлы, скипетры..... в плане церемониальном тоже. Не правильно выразился!

 Отправлено: 21.11.05 15:04. Заголовок: Re:

В том то дело, Колик, что в копиях что дал Paul, дырочки нет! Поэтому я и откинул для себя предположение об оружии ближнего боя! Так как, если копьё встрянет и ты будешь его вытаскивать из материи, наконечник может остаться в материи! А для снаряда-копья отверстие не нужно! Так как оно только один раз ввонзаеться и не вытягиваеться! И нигде наконечник не останеться, а наоборот, ещё сильнее насадиться!

 Отправлено: 21.11.05 15:24. Заголовок: Re:

Маленький, а Никновская летопись чем датируется...мы же говорим про 11 век.

 Отправлено: 21.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Димоня, временные рамки? О чем ты?

 Отправлено: 21.11.05 16:38. Заголовок: Re:

Э, Коль, я наверное дупло, т.к. не одуплюсь к чему это ты?
Мы говорим про копье датируемое 11 веком, пытаясь понять в какой сфере его могли использовать. У Маленькго же переспрашиваю о датировке летописи, где упоминаются самострелы на Руси. А ты о чем говоишь, о том не ведаю

 Отправлено: 21.11.05 17:06. Заголовок: Re:

Маленький пишет:

цитата

---

Об использование станкового самострела на Руси описано в Никоновской летописи.
"Во всех разрушеных татаро-манголами русских городах найдены только наконечники для стрел и нет ни одного арбалетного. Кроме того, если бы ордынцы применяли арбалеты, это было бы обязательно зафиксировано в летописи. Правда, упоминаеться один случай 1184 года, когда у половцев отмечено применение самострелов.

---

Димон, читай мои посты! И как я уже писал с датировками на Руси - туго! И в 1184г самострелы были уже у половцев. А значит на Руси - раньше!
Хотя я сейчас обдумал, и появился тот же не менее равноправный вариант: это наконечник, концовка знамени иль хоругви! Так как такой масивный наконечник и ешё и рисунок серебрянным - уж очень фельтипёрстово и дорого!
Paul, а сколько таких копий вообще найдено! Ты где-то писал, а я что-то не найду.
Хотя, если даже и знамя, им что, лень было сделать отверстие для штырька?!

 Отправлено: 21.11.05 17:16. Заголовок: Re:

«Димон, читай мои посты! И как я уже писал с датировками на Руси - туго! И в 1184г самострелы были уже у половцев. А значит на Руси - раньше!»
Ну летопись же должна имть датировку...
А вообще, то смелое предположение:) Про самострелы:) Фраза:"значит на Руси раньше" умиляет:) Почему так категорично?

«Хотя я сейчас обдумал, и появился тот же не менее равноправный вариант: это наконечник, концовка знамени иль хоругви! »
Ну дык это же и Паул предположил в своем последнем посте;)

 Отправлено: 21.11.05 17:29. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну дык это же и Паул предположил в своем последнем посте;)

---

Ну да, конечно, просто я уже об этом думаю дня 3, и не смог не выложить свою идею. Но я вовсе не претендую а авторство этой мысли!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну летопись же должна имть датировку...

---

Саму летопись я в руках не держал. Но в книги, откудого я беру инфу есть лишь выписка (которую я приводил в первом посте) из летописи, которая датируеться 1184г. Больше по датировке я ничего сказать не могу!

Dimon Orda пишет:

цитата

---

А вообще, то смелое предположение:) Про самострелы:) Фраза:"значит на Руси раньше" умиляет:) Почему так категорично?

---

Ну, как я уже писал:Маленький пишет:

цитата

---

Тем более, что самострелы на Русь пришли с Европы а не с востока. Это доказываеться по археологическим находкам одинаковых наконечниках на Руси, Англии, Франции. А Монголы арбалеты не использовали! А если у половцев были, то туда они явно попали через Русь!

---

Опять таки - инфа из книги, я просто не стал давать цитату, хотя если хошешь, могу?!?
Тоесть на Русь самострелы попали с запада. А значит: самострелы были в Китае и Европе, а в Европе и Мал. Азии они распространялись с запада на восток! Вот и получаеться, что на Руси они должны были появиться раньше, чем у кочевников юга и востока!

 Отправлено: 22.11.05 07:24. Заголовок: Re:

Ну с хоругвью я не согласен...мне кажется что это наступательный вид вооружения предназначен для дистанционного боя.....Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..т. к. копье с серебрением только одно.....И возможно носило какой то "подарочный-церемониальный" характер...холодному орыжию это не чуждо :)......А основной + этого копья...именно его длина (длина лезвия)...пробивная способность у подобного снаряда..учитывая его визуальную массу немалая!
ВОТ!
А по поводу летописи, Дима...летописец освещал обширный временной отрезок......насколько я помню..и предположительная датировка самой летописи совсем не зависит от описываемых в ней событиях :))) ...на примере "Повести Временных Лет"..к примеру...если я еще не впал в маразм

 Отправлено: 22.11.05 08:08. Заголовок: Re:

«Ну с хоругвью я не согласен...»
А почему бы и нет? Это такая же версия, вполне реальная, тем более традиция такая была, а тут еще и серебром украшено.

«мне кажется что это наступательный вид вооружения предназначен для дистанционного боя.....»
Даже если это хоругвь, то думаю она все одно шла от реального образца оружия. Я тоже склоняюсь что это какой-то пехотный дрын.

«Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..»
Ты считаешь что имеет смысл создавать спец. оружие, тем более сложное, для метания с крепости? Я сомневаюсь что такое было.

«пробивная способность у подобного снаряда..учитывая его визуальную массу немалая! »
Покажите картинку, блин, а то обсуждать и не видеть объект на интересно:(

«А по поводу летописи, Дима...летописец освещал обширный временной отрезок......насколько я помню..и предположительная датировка самой летописи совсем не зависит от описываемых в ней событиях :))) ...на примере "Повести Временных Лет"..к примеру...если я еще не впал в маразм »
Ну может насчет маразма ты погрячился, но летопись, на то и летопись(вдумайся в смысл самого слова). В ней описываюются события, личности и т.п. по которым можно сделать датировку, если она не указана.

 Отправлено: 22.11.05 08:25. Заголовок: Re:

ДА! Но если летопись написана предположим в 13 в....а повествует и затрагивает события 10...то как это назвать!??..Это все равно летопись.......И там обычно указывается дата...события...Маленький ее привел! :))))) Ферштейн?

 Отправлено: 22.11.05 08:30. Заголовок: Re:

http://io.com.ua/144309
http://io.com.ua/144308
Вот они.

 Отправлено: 22.11.05 08:56. Заголовок: Re:

«ДА! Но если летопись написана предположим в 13 в....а повествует и затрагивает события 10...то как это назвать!??..Это все равно летопись.......»
Конечно.

«И там обычно указывается дата...события...Маленький ее привел! :))))) Ферштейн?»
Подожди, Маленький говорит что в летописи упоминаются самострелы на Русьььа дату он дал на половцев каких-то.

 Отправлено: 22.11.05 17:20. Заголовок: Re:

«Либо метания с большой высоты ( например при обороне крепости)..»

С данной идеей также крайне не согласен - слишком уж трудоемко изобретать новый вид копья для этих целей (да и надо ли оно вообще, когда со стены можно метнуть любое копье, а лучше швырнуть камень)...

А вот по поводу метательных машин, кажется, вообще ушли в дебри... Что-то на эпоху викингов я источников (ни копанины, ни описания, ни рисунков в манускриптах) по использованию катапульт и баллист не припомню...

 Отправлено: 23.11.05 04:54. Заголовок: Re:

То есть пока версия одна, с которой все согласны. НАВЕРШИЕ "ШТАНДАРТА" ?

 Отправлено: 23.11.05 05:32. Заголовок: Re:

А как же простое быдлованское копье..всмысле наступательное оружие пехотинца 10 в.

 Отправлено: 23.11.05 05:39. Заголовок: Re:

"А как же простое быдлованское копье..всмысле наступательное оружие пехотинца 10 в"

с серебрянными орнаментами и маленькой втулкой? как по мне не логично и не реально.

 Отправлено: 23.11.05 06:49. Заголовок: Re:

Не реально? Оно одно!

 Отправлено: 23.11.05 07:29. Заголовок: Re:

Слушай, Коля, меня поражает твоя упертость..... Тебе при личном общении не хватает аргументов? Тебе мало прочитать форум один раз? перечитай его еще раз. там есть НЕСКОЛЬКО аргументов не в пользу "обыкновенного" копья.