Отправлено: 18.11.05 02:52. Заголовок: Гигантские копья

Решил выставить вопрос на обсуждение, поскольку ТФ ничего дельно не дал, а, как известно, лишь в споре рождается истина. Правда, сразу скажу, что вопрос относится к 11 в. У кого-нибудь есть идеи по поводу применения на излете эпохи викингов массивных копьй удлиненно-треугольной формы, длиной более 50 см, из которых только порядка 8-9 см приходилось на втулку? Ведь метать их, кажись не удобно...

 Отправлено: 23.11.05 08:48. Заголовок: Re:

Паша, ты не прав, украшательство копья серебром не является чем то из ряда вон выходящим. Особенно для северных регионов, в смысле скандинавии и прилегающих областей.

 Отправлено: 23.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Но это не является также вполне нормальной традицией, для боевого оружия.

 Отправлено: 23.11.05 12:56. Заголовок: Re:

для вышеописанных регионов это вполне нормальная традиция.

 Отправлено: 23.11.05 13:01. Заголовок: Re:

Традиция украшать коптья в эпоху викингов действительно развита, но опять же орнаментация встречается не на каждом образце. Сами истоки орнаментации копий в это время следует искать в отношении викингов к этому виду оружия - ведь для них оно было оружием верховного бога Одина. Поэтому не зря в сагах копья наделялись магическими свойствами...

 Отправлено: 23.11.05 13:06. Заголовок: Re:

и вообще мужики, считаю что проблема высосана из пальца. Обратите внимание на нижний край втулки, я имею ввиду фото, а не прорисовку. Край неровный и сама форма втулки имеет только сходящийся конус и не имеет паралельно идущих сторон, а это по моему свидетельствует о том что нижний край втулки попросту был отломан (сгнил). да и если брать прорисовку орнамента то он явно неокончен и художник предпочел сделать нижний край размытым. посему считаю, что мы имеем дело со стандартным удлиненно-треугольным наконечником типа III по Кирпичникову.
Опять же, для навершия штандарта данный продукт мало годиться. весьма тяжел и выполнен из железа, а мне думается что выполнения навершия должно производится как минимум из меди-бронзы.
А вообще прводить споры по предмету никогда лично не осмотренному помоему весьма непродуктивно.

 Отправлено: 23.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

Традиция украшать коптья в эпоху викингов действительно развита, но опять же орнаментация встречается не на каждом образце

---

но все же согласись, что прецендентв весьма много.

 Отправлено: 23.11.05 13:21. Заголовок: Re:

Много, но это они от добраты душевной делали - чтоб дезенфицировать рану противника серебром от попадания всяких там микробов...

 Отправлено: 23.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Угу.... или вампиры замучили.... и начали они копья серебрить. :)

 Отправлено: 23.11.05 15:11. Заголовок: Re:

А что, это целая идея для диссертации - борьба викингов с вампирами. Как звучит...

 Отправлено: 23.11.05 15:51. Заголовок: Re:

и вообще мужики, считаю что проблема высосана из пальца. Обратите внимание на нижний край втулки, я имею ввиду фото, а не прорисовку. Край неровный и сама форма втулки имеет только сходящийся конус и не имеет паралельно идущих сторон, а это по моему свидетельствует о том что нижний край втулки попросту был отломан (сгнил). да и если брать прорисовку орнамента то он явно неокончен и художник предпочел сделать нижний край размытым. посему считаю, что мы имеем дело со стандартным удлиненно-треугольным наконечником типа III по Кирпичникову.
Опять же, для навершия штандарта данный продукт мало годиться. весьма тяжел и выполнен из железа, а мне думается что выполнения навершия должно производится как минимум из меди-бронзы.
А вообще прводить споры по предмету никогда лично не осмотренному помоему весьма непродуктивно.

 Отправлено: 23.11.05 16:03. Заголовок: Re:

Вполне тоже себе версия. (по реалистичости)
Только вот многое ли нам получится лично осмотреть?

 Отправлено: 24.11.05 01:08. Заголовок: Re:

Maxim, категорически не согласен с твоим мнением по поводу отгнившей втулки - получается она так аккуратно отгнила (что сохранилась втулка в 9-10 см) на всех образуах - с о. Готланда, из Швеции, 2- с о. Эзель, из Пруссии, Руси и т.д. А дело не в прорисовке орнамента, а в явной плохой передаче фона в книге Кирпичникова.
Для штандарта помойму такие наконечники вполне даже очень - тяжесть самого наконечника уравновешивается длинной древка (у штандарта оно длинней). К тому же кто помнит как выглядкли знамена эпохи викингов? Они ведь одевались вообще на простые копья.javascript:p3(' ','','','','')
javascript:p3(' ','','','','')
К тому остается еще один вариант - это копье военачальника, присущее только ему - отсюда вкупе и размеры и орнаментация...

 Отправлено: 24.11.05 08:51. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

К тому же кто помнит как выглядкли знамена эпохи викингов? Они ведь одевались вообще на простые копья

---

тут ты противоречиш сам себе, то утверждаете что это не копье потому как слетит из за малой втулки и ее неправильной формы, и вдруг это стало таки копьем военноначальника с прикрепленным к нему штандартом. хотя традиция крепить штандарт к копью и мне извесна, но опять же крептли именно к копью а это из за втулки если ее принимать за окончательный размер непойми что.

а на счет "акуратно отгнила" это ты зря на фото видно что нижний край неровен.

а вообще помоему пора все же прекращать обсуждение потому как реального образца для осмотра у нас нет, даже толкового описания того кто его нашел тоже нет. потому как воду в ступе толчем.

 Отправлено: 24.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

как реального образца для осмотра у нас нет, даже толкового описания того кто его нашел тоже нет.

---

Почему нет, свои выводы я базирую на рассказе человека нашедшего подобное копье в 1977 г. После закрепления на древке при взятии его так сказать "постойке смирно" у него слодилось впечатление что наконечник рухнет сверху из-за того, что не плотно сидел на древке и колебался от малейшего движения в сторону... А говоря про оружие военачальника, я имел в виду нечто ритуальное, что показавыет его статус другим, но чем воевать и не обязательно...

 Отправлено: 24.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

А говоря про оружие военачальника, я имел в виду нечто ритуальное, что показавыет его статус другим, но чем воевать и не обязательно...

---

Тоесть, символ власти!? Таки да? Я таки прав был?

 Отправлено: 24.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Paul пишет:

цитата

---

у него слодилось впечатление что наконечник рухнет сверху из-за того, что не плотно сидел на древке и колебался от малейшего движения

---

и как с таким штандартом ходить, если постоянно боишься его потерять или что оно вонзится тебе в темечко

да и не любили люди в 11в. делать бесполезные вещи, которые могут потеряться от малейшего движения.

 Отправлено: 25.11.05 02:07. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

да и не любили люди в 11в. делать бесполезные вещи, которые могут потеряться от малейшего движения.

---

Вот и я про тоже, что люди прошлого были весьма практичными...

 Отправлено: 29.11.05 13:20. Заголовок: Re:

Кстати, может кто что интересное скажет.
Знаете на пере одного копья из Черной могилы различимы изображения крестов. Кресты набиты с двух строн из латунной проволоки. Как Вам этот факт?
Есть ли соображения по поводу их применения?

 Отправлено: 29.11.05 13:30. Заголовок: Re:

копье того же типа, что и те, которые обсуждались выше?

 Отправлено: 29.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Примерно. Втулка только несколько длинней (12 см), конец пера обломан - поэтому о его настоящей длине судить не возможно, но точно не менее 45-50 см. Причем втулка порыта орнаментом из набитых медной и серебряной проволочек.