Отправлено: 28.06.06 02:07. Заголовок: Защита ног всадников на руси 13в

"Чёрный" пишет:
"....после маленьких тестов с лошадкой могу уверено сказать что ноги у всядника рубятся элементарно, про колени вобще баян...всёровно что без защиты кисти...!!! Так что либо на руси было куча инвалидов...либо колени прикрывались...я не говорю про поголовное закрытие у всех...но знать просто немогла игнорировать такую необходимость...!!! Сразу скажу что и кольч чулки не имели большого распостранения...!!!"

 Отправлено: 28.06.06 05:02. Заголовок: Re:

Вообще-то, все правильно с точки зрения формальной (нормальной человеческой ) логики. Но, как известно, у реконструкторов логика другая.
А источников, в натури, практически ноль...

 Отправлено: 28.06.06 05:46. Заголовок: Re:

ну например наша кочевая братва зажигала без защиты ног и не жаловалась...более того, на некоторых детализированных изо, дык в комплексах с набедренниками ламинарными-ламелярными, набедренники себе спокойно свисают, а ножки согнутые в коленке как раз открыми остаются. Отсюда возникают вопросы, неужто наша кочевая братва была столь не логична, или тут дело в другом. Желание реконструктора подвести к бугуртооптимальности это есть большое зло!

 Отправлено: 28.06.06 10:59. Заголовок: Re:

Незнаю, как там Черный проводил свои "маленькие тетсты", но могу сказать одно:
1) Если рубятся всадник со всадником, то вероятность попадения в ногу ниже колена, или в саму коленку ничтожна мала. Туды залетают только случайные, скользящие удары.
2) При рубке пешца со всадником возникает вопрос о том, следует или нет пешчу бить всадника в ногу? Мой ответ - нет, т.к. пешцу с длинным древковым намного сподручней просто ткнуть всадника в область живота или груди (насколько мне известно седел типа поздней готики с ОГРОМНОЙ лукой спереди на Руси вообще не было), что, в свою очередь, приведет к падению всадника со вскрытой грудиной или проткнутым насквозь копьем.
Сдесь выложены мои соображения по этому поводу, с учетом моей работы с лощадьми, а вообщем защищать ноги или нет это уже будет зависеть от вас.

 Отправлено: 28.06.06 12:59. Заголовок: grishka

вроде как некоторые усматривают наколенники на барельефе из Каменца, там где Дмитрий изображен.
Но как по мне, то всаднику они только мешать будут, впрочем как и большинство используемых нами железяк.

 Отправлено: 28.06.06 16:23. Заголовок: Re:

удобнее бить пешцу не всадника а в грудину или шею его коня, а потом уж расправиться с седоком.

 Отправлено: 29.06.06 07:15. Заголовок: Re:

Макс, а ты учитываеш вес коня со всадником??? И то что нормально обученый конь будет скорее отбрыкиватся и вертется на месте?? И куда коня бить? Я уже молчу про вариант, когда на пешца конь налетает с наскока, там вообще пешцу ЖОПА!

 Отправлено: 29.06.06 07:34. Заголовок: Re:

реально кололи сначала коней. это уже смотрите из устатвов петровской и наполеоновских армий.
что бы уколоть всадника надо збоку зайти. а это трудно зделать когда на тебя конь скачет

 Отправлено: 29.06.06 08:40. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

реально кололи сначала коней. это уже смотрите из устатвов петровской и наполеоновских армий.

Макс, ты бы еще вспомнил про конные стычки первой мировой :))))

 Отправлено: 29.06.06 08:56. Заголовок: Re:

А дело в том что мало что изменилось с того времени даже к первой мировой. тактика использоваия конници изменилась только при массовом насыщении войск автоматическим, многозарядным стрелковым вооружением и скорострельной точной артилерией.
так что зря смеешься и неверишь.

 Отправлено: 29.06.06 09:00. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

А дело в том что мало что изменилось с того времени даже к первой мировой.

Макс, источники в студию. И не по первой мировой...и не по Наполеоновским войнам, а судя по теме, на 13 век. Вот тогда в этой дискуссии будет толк

 Отправлено: 29.06.06 09:44. Заголовок: Re:

коля ну это бред. уставов ведения боя как известно к сожалению не писали в 13в.
а вот система ведения боя оставалась без изменения это факт
для успешного прорыва фронта нужна тяжелая и быстрый род войск - тяжелая конница
для охраны ее флангов и охвата с флангов противника нужен подвижный и быстрый род войск - легкая конница
для сбивания наступательного порыва противника (тяжелой конници) нужны войска способные дистанционно, до непосредственного соприкосновения с пешими порядками, уничтожать противника - стрелки (они кстати тоже в основном старались бить по коням так как всадник с фронта отлично прикрыт корпусом и шеей коня)
для непосредственного соприкосновения с боевыми порядками тяжелой конници, сбивания ее темпа в ближнем бою и препятствия прорыва собственных боевых порядков - копейщики, пикенеры (короткое оружие ближнего боя слабо поможет против всадника к нему подойти еще нужно, да и при наскоке масса неконного маловата для остановки коня в несколько центнеров и всадника на нем, а вот упертая в землю пика направленная в грудину или морду коня идеально для этого подойдет)
далее для защиты пикенеров от пехоты противника идуут воины вооруженные коротким оружием (мечи, топоры и прочая лабуда) но обычно их роль выполняли те же копейщики но бросившие свое неудобное в ближнем бою вооружение.
для контратаки используеться тяжелая конница и так по кругу. начиная с античности и до первой мировой (фактически, вкрнее до первых ее сражений ).

так что учись анализировать и учи историю в общем а не упирайся в один ее короткий промежюток. иначе незная предшествуещего и будущего ты не сможешь во всей полноте изучить этот промежуток.

 Отправлено: 29.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Так-так...
1) Интересно, а что случалось с (цитата) "длинным копьем" (конец цитаты) при попадении на него 800-1200 гк массы коня и всадника? И сколько метров потом это кровавое месево летело в несчастных пехтачей. Недумаю, что люди себя не ценили и не придумали ничего побезопасней, чем упертое в землю копье.
2) А отскочить в сторону от скачущего на тебя коня думаешь очень тяжело, если ты в рубахе, или в лучшем случае в стеге? Да нет, не трудно, т.к. для конницы того периода ненужно было развивать бешенную скорость. Вместо этого лошадь должна нести всадника в кольче и др. броньке как можно дольше, да и монгольские лошадки особой скоростью никогда не отличались. Предпологаю, что использовали предков тяжеловозов, а галоп нашего литовского тяжа Пуфа ничем не отличался от рыси новоалександровки (современная порода тяжеловозов - значительно меньше в габаритах, хотя и чуть менее выносливые) Машки. Так что отскочить в сторону от коня вполне реально.

 Отправлено: 29.06.06 14:42. Заголовок: Re:

Лёпа, какое отскочить в сторону, что за бред?!?! Я в шоке! Во первых боевая лошадка в галоп пускалась только за небольшое расстояние, во вторых, какое уклониться пешцу...тебе понятие "строй" что-то говорит?(я конечно понимаю что укр.бойцу это слово вообще ничего не говорит) перенос современных реалий бугуртного боя, которые ни в чем не отображают реальный бой, мягко выражаясь, некорректно. Так что, учить мат часть, тогда не появится вопросов об "упёртом в землю копье" и "уклонится".
Я фигею, как напишут, хоть стой, хоть падай

В целом, Макс прав. Только он описал идеальный вариант взаимодействия родов войск, коего, почитав первоисточники, в средневековых войнах редко наблюдалось(особенно в эпоху рыцарства, когда пихтура несла вспомогательные функции...также в эпоху баталий роль кавалерии свелась к минимуму). Что касается техники, то в своей основе она остается не изменной, хотя добавляются некоторые нюансы, относительно современных условий боя. Вон бой со штыком в своей структуре полностью соответствует бою с алебардой.

 Отправлено: 29.06.06 16:18. Заголовок: grishka

ээээ... вы лучше вспомните битвы где пешцы могли встретиться в поле со всадниками, и чтобы это было подтверждено источниками...
по другому эта дискусия не имеет смысла.

 Отправлено: 29.06.06 19:16. Заголовок: Re:

Элементарно ватсон: судовая рать Новгорода в 14вв. раза три ходила аж до Волги или дальше...при чом ходила с успехом, правда переменным... ;)... и там они пешие дрались против всадников...материалы на эту тему лежат на ТФоруме...!!! Щас некогда глядеть...!!!

 Отправлено: 29.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Такс кто сказал что ногу всадника другому всаднику трудно рубить а вы просто поглядите на то как нога лежит или висит на лошади присогнутая в колене и весьма приметна для нанесения удара, а когда идёт уже размереный бой тяжей всадников это самое незащищённое и самое лакомое место куда можно врубить топором или концом клина...пообщайтесь на эту тему с кацапами которые делают показательные боя на лошадях...!!!
С земли при подходе в провиль к всаднику, а это не так проблематично...дотянутся коротким оружием до тела весьма проблематично...а в ногу самое оно...!!! Правда и шанс отгрести прямо в кумпол возростает значительно...!!!
А если на то пошло то нам очено мало известно про принцыпы боя на Руси...вы также имейте ввиду что Русь воевала наряду что по степному образцу...всадники стрелки с тяжолым вооружением за поясом для ближней сходки...и по словянскому образцу так называемому..., а это воин в тяжолом доспехе и с набором оружия аля копьё, щит, топор(чекан), кистень, мечо, булава...!!!

 Отправлено: 29.06.06 19:40. Заголовок: Re:

А вобще Макс тебя какая часть ноги интересует...если голень так там и так всё ястно...шына...всё как доктор прописал...!!! А коль бедро то только юбка та-же шынная...или пола кольчуги...!!!
Ищё вопросы по защите ног есть...???

 Отправлено: 30.06.06 04:42. Заголовок: Re:

Чёрный пишет:

цитата:

Такс кто сказал что ногу всадника другому всаднику трудно рубить а вы просто поглядите на то как нога лежит или висит на лошади присогнутая в колене и весьма приметна для нанесения удара, а когда идёт уже размереный бой тяжей всадников это самое незащищённое и самое лакомое место куда можно врубить топором или концом клина...пообщайтесь на эту тему с кацапами которые делают показательные боя на лошадях...!!!

Всаднику от всадника коротким оружием в эпоху средневековья вообще редко попадалию. Основным "тяжелым, ударным" оружием конницы всегда было копье или пика. Всадники наносили один единственный таранный удар который в основном и решал исход боя. Если же копейный удар не приводил к бегству противника, а копья и пики были изломаны или застряли в теле противника, только тогда в ход пускалось "легкое" вооружение - сабли, чеканы, кистени. но и опять же они применялись на движении в плотных построениях, не дающих кстати подходить к всаднику сбоку, поэтому воины противники часто двигаясь на скорости мимо друг друга либо сшибались конями, либо имели шанс на один-два результативных удара в основном в верхнюю часть туловища противника. (см описание ранений зделанных врачами наполеона. в основном это рубленные раны головы, плечей и предплечий, есть конечно и бедра но не часто)
А кацапы как ты говоришь имеют элементарно простор для маневра так как сомневаюсь что они устраивают показательные выступления конная лава на лаву

 Отправлено: 05.07.06 03:39. Заголовок: Re:

2 Димон. Прости меня, о великий, я просто привык драться в одиночку. :)

2 Черный. Гынтересно как эт ты длинным мечом (80-105 см) рубанешь в бедро всадника, да еще и сам сидя на коне? Готов проэксперементировать! Более чем уверен, что просто не попадешь. А вот как это "нога висит"? Мне просто оч интересно. Особенность посади в т.н. "строевое" седло - прямого потомка историчных седел, такова, что ты полусидишь, упираяст коленями в спец. "подушки". Может в седлах 13 века опирались на стремя? Может, но опыт показывает, что управляемость лошадьюплоха, очень падает "усидчивость" в седле... Просто не вижу смысла продолжать.
Пацаны устраивающие показухи на лошадях на травматичость ног не жалуются - факт! Не верешь? Могу с такими познакомить!

 Отправлено: 05.07.06 11:56. Заголовок: Re:

Лёпа, прощаю.