Отправлено: 04.08.06 09:34. Заголовок: Статусное положение кольчуги и пластинчатого панциря

Предлагаю обсудить данную тему.
Кирпичников пишет что на 13в. пластинчатый панцирь доминирует над кольчатым доспехом. Но мы продолжаем использовать в комплексах младшей дружины кольчуг.
А может кольчуга все таки дороже скажем ламеляра? И предпочтительнее тем кто попроще но явно кому одного стегача уже не достаточно использовать ламелярные нагрудники? или частичное бронирование пластинами живота и поясници как у монголов?

 Отправлено: 04.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Мне кажется что кольч была дороже а пластинчатый панцирь практичнее. Поэтому в богатых половецких и Ч. клобуцких захоронениях есть первое и нет второго :)

 Отправлено: 04.08.06 12:04. Заголовок: Re:

ну на примере востока (например тимуриды), то Клавихо пишет, что мол нукеры одоспешивались в "бриганты", а кто по богаче мог позволить себе кольчугу. У Боброва, в его работах, также упоминается о том, что кольч на вотсоке появился довольно таки поздно, с пятнахи в конце, и в 16-м стало популярным.

 Отправлено: 04.08.06 15:47. Заголовок: Re:

А мне все таки кажется, что кольчуга была дешевле ламелляра, тогда же штампов не было (или были?) :) и все пластинки делались вручную

 Отправлено: 05.08.06 03:56. Заголовок: Re:

Сделать 500 пластин на горячую это в тсто раз меньше работы чем натягать проволки и склепать кольца.

 Отправлено: 05.08.06 08:37. Заголовок: Re:

лама по своим защитным качествам конечно более не пробиваемая, но наверное кольч более удобный для тех конных условий боя, раз на него с пятнахи перешли, отказавшись от ламы и, в последствии, бриги.

 Отправлено: 06.08.06 08:13. Заголовок: Re:

А на востоке все перешли на кольчуги в 15 веке, или же только пальцатые пецаны, вот что важно!?

 Отправлено: 06.08.06 16:48. Заголовок: Re:

в начала только пальцатые (по сути у пальцатых она юзалась и раньше, на примере ЗО), а вот у тимуридов появляется, у пальцатых, предпологая с миниатюр, где-то с середины 15-хи. там же появляется бахтерная защит ног (возможно и корпуса, но он как правило закрыт наддоспешником). насчет кольча у быдла, инфы нет и лично сомневаюсь, что его использовали вообще. чапан на голое тело и вперед;)

 Отправлено: 07.08.06 03:19. Заголовок: Re:

"Употребление кольчужной брони отмечено летописями и для XIII в. В том же Новгороде ее использовали не только с военных походах против внешних врагов, например, против немецких рыцарей27 - но даже и во внутренних столкновениях между новгородскими концами. В этом случае броня упоминается и у князей, и у простых воинов, нужно думать, все же у наиболее состоятельных из них.
От периода монгольского нашествия 1237—1241 гг. до нас дошли многочисленные остатки кольчуг." (А.Ф. Медведев. К истории кольчуги в Древней Руси)

В Каталоге находок Кирпичникова видим дофига кольчуг и их обрывков на период 11-13 ст.

Мое мнение, кольч это прерогатива не только пальцатых, но и средней прослойки ДР общества, это мелкие торговцы, жители городов – зажиточные ремесленники, ведь, они были юридически свободны, даже равноправны с боярами, но фактически, все равно, зависели от феодалов. Например по Русской Правде Пространной редакции (прибл. 1113 г.) за убийство ремесленника и ремесленницы взымали виру в 12 грн., как и за княжеского приказчика сельского или земледельческого, которые в подпорядкованых им селах были большими людьми.
Смерд мог носить кольч в случае если ему её выдали из запасников, вовремя обороны.
С Холопами сложнее, хоть они и были зависимыми, рабами, но их хозяева могли выставлять их как пешее ополчение, что бояре часто практиковали защищая свои вотчины в период междоусобиц .

 Отправлено: 07.08.06 04:04. Заголовок: Re:

не умничай дрюля а говори по существу, каково статусное положение кольчуги. я считаю что быдлованы ее носить не могли слишком сложна и дорога в изготовлении

 Отправлено: 07.08.06 04:07. Заголовок: Re:

Андрюха, зачем городскому жителю, мелкому и среднему ремесленнику-кольчуга? Если у князя есть вои, которые всех защищают, и его в том чесле.

\\Смерд мог носить кольч в случае если ему её выдали из запасников, вовремя обороны\\

- Почему ты считаешь, что в запасниках было подавляющее кол-во именно кольчуг??......Все мы помним чем заканчиваются прошения смердов оружия для защиты родных .......убийством князя :)))))))

 Отправлено: 07.08.06 04:42. Заголовок: Re:

Макс, мое мнение тоже, что быдло не могло носить, а вот средний класс вполне мог, хотя и не в подавляющем количестве, пластинчатые корпуса рулили

KOLIK пишет:

цитата:

Андрюха, зачем городскому жителю, мелкому и среднему ремесленнику-кольчуга? Если у князя есть вои, которые всех защищают, и его в том чесле.

Колик, я имел ввиду ополчение при защите например города. Хотя, к примеру, Даниил Галицкий в середине 40-х 13 в. создал регулярную пехоту «пешие» и перевооружил конницу, в их состав входили средние и мелкие бояре и крестьяне, которые сидели на их землях. Хотя в состав пеших могли входить и мещане.

KOLIK пишет:

цитата:

Почему ты считаешь, что в запасниках было подавляющее кол-во именно кольчуг??......Все мы помним чем заканчиваются прошения смердов оружия для защиты родных .......убийством князя :)))))))

Запасники - єто как правило старьё дружины и трафеи, вобщем куча архаики для голодранцев, выдоваемой при вынужденной необходимости, а кольчи как извесно были задолго до пластин, хотя и дощатых броней думаю было там дофига.

 Отправлено: 07.08.06 06:30. Заголовок: Re:

Дрюль, откуда взята информация про запасники?

 Отправлено: 07.08.06 07:23. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

Сделать 500 пластин на горячую это в тсто раз меньше работы чем натягать проволки и склепать кольца.

Максим, а ты пробывал? :) Тут не так все проссто как на первый взгляд кажеться, чтобы разогнать, к примеру, лезвие топорика из квадрата 40 на 40мм потребуеться 3-4 разогрева, и энное количество ударов прессмолота
И с чего вы взяли, что какие то БЫДЛОВАНЫ в 13 веке вообще в доспехе бились?

 Отправлено: 07.08.06 07:50. Заголовок: Re:

Мы говорим не про быдлованов а об количественном отношении пластинчатых броней к кольчатым

 Отправлено: 07.08.06 07:53. Заголовок: Re:

Попытаюсь немного подитожить:
Кольч, была весьма дорогим удовольствием и носили ее только "самые, самые".
Пластинчатые брони были подешевле (мое мнение) но и их носили не все (горожане)....а только регулярная армия.
Так называемые ополченцы (горожане) вооружались в то, на что хватало денег....а посиму мне кажется что не у всех-то и шлемы были,...покрайней мере на миниатюрах 14 в. только шапки да рубашки (правда, может быть волшебные :))
(Не на одной миниатюре не встречал сцены взятия города где показано бы было сражение ополченцев с дружиной.....встречал только вырезание месных жителей дружиной)

 Отправлено: 07.08.06 07:57. Заголовок: Re:

Есть мнение не претендующие на уникальность, которое объясняет дороговизну (точнее принадлежность данного доспеха боле богатому сословию).
Как мы все думаю предполагаем, кольчуги не предназначены для копейной сшибки и слабо спасут от акцентированного удара чем то тяжелым будь то топор или булава(при условии что мы не предполагаем аццких 5см поддоспешников у наших предков) но вот защитить от режущего удара она может, где то я читал что в основном бойцы погибали не на поле боя а после него от полученных повреждений при отсутствии соответственной медицины в те времена это вполне реально, так что использование кольчуги можно расценивать как использования спец брони против определенного типа повреждений....

Про пластины, Гриша почему ты так уверен что не могло существовать специального штампа для вырубания пластины??
Я конечно понимаю что волнистый край пластины из Гомеля делался ручками, но почему бы не было хотя бы грубого приспособление для вырубания пластин правильной формы?

Андрей навряд можно полагаться на архаику как критерий доспехов для более бедных сословий, навряд вещи принадлежавшие князьям и боярам перекочевывали простым воинам(эту тему тут кстати уже поднимали)…
ИМХО. Арсенал если такой и был, формировался добросовестно, так как недоброкачественно вооруженная дружина как тор несолидно
интервентам потом платить дороже....

 Отправлено: 07.08.06 09:26. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата:

Дрюль, откуда взята информация про запасники?

Пашик, где-то я про Новгород читал, если найду скину ссылку. А также в летописей Галицко-Волынского княжества упоминается такой чин как «оружейник» отвечающий за снаряжение княжеское войско, отроков и городской обороны. Сделал логический вывод, но утверждать не буду.Brand пишет:

цитата:

Андрей навряд можно полагаться на архаику как критерий доспехов для более бедных сословий, навряд вещи принадлежавшие князьям и боярам перекочевывали простым воинам(эту тему тут кстати уже поднимали)…

Это всего лишь мнение основанное на логике и изучение истории не только 13 ст., архаика использовалась часто бедными слоями общества. Кстати, подтверждением на наш период является гомельская мастерская – датирована 12 в. а вооружение начиная с 11 и до 13 (створчатый наруч).
А оружие и доспехи которые устаревали, что постоянно перелавливали или выкидывали

Г де-то слышал, что кольч использовали как культ предкам, например как романские мечи вместо сабель.
KOLIK пишет:

цитата:

(Не на одной миниатюре не встречал сцены взятия города где показано бы было сражение ополченцев с дружиной.....встречал только вырезание месных жителей дружиной)

Миниатюра Радзивиловской летописи. Пехотинци защищат город

 Отправлено: 07.08.06 09:46. Заголовок: Re:

цитата:

архаика использовалась часто бедными слоями общества. Кстати, подтверждением на наш период является гомельская мастерская – датирована 12 в. а вооружение начиная с 11 и до 13 (створчатый наруч).

Гомельская местерская для нас не архаика, но это теме не для данного обсуждения

 Отправлено: 07.08.06 11:50. Заголовок: Re:

Дрюль, скинь миниатюру......

 Отправлено: 07.08.06 16:51. Заголовок: Re:

По сути, у вас есть инфа, действительно стоящая внимания, в чем могла выходить пихтура и ополчение?
Я вот наконец-то нашел миниатюру на тимуридскую пихтуру. При защите Самарканда от воставших, карательный отряд, как и воставшие горожане, из доспеха имели по два простых халат и тюбитейку, чалму, возможно (спорное изо) на некотрых шлем. Из вооруженения у знати луки, у пихтуры пращи и двухметровые дубины. И заметьте, это со стороны не регулярных повстанцев и регулярной пехтуры.
Есть над чем задуматься (это к тезису Гришы, по поводу того, имела ли вообще защитное вооружение пихтура).