Отправлено: 04.08.06 09:34. Заголовок: Статусное положение кольчуги и пластинчатого панциря

Предлагаю обсудить данную тему.
Кирпичников пишет что на 13в. пластинчатый панцирь доминирует над кольчатым доспехом. Но мы продолжаем использовать в комплексах младшей дружины кольчуг.
А может кольчуга все таки дороже скажем ламеляра? И предпочтительнее тем кто попроще но явно кому одного стегача уже не достаточно использовать ламелярные нагрудники? или частичное бронирование пластинами живота и поясници как у монголов?

 Отправлено: 04.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Мне кажется что кольч была дороже а пластинчатый панцирь практичнее. Поэтому в богатых половецких и Ч. клобуцких захоронениях есть первое и нет второго :)

 Отправлено: 04.08.06 12:04. Заголовок: Re:

ну на примере востока (например тимуриды), то Клавихо пишет, что мол нукеры одоспешивались в "бриганты", а кто по богаче мог позволить себе кольчугу. У Боброва, в его работах, также упоминается о том, что кольч на вотсоке появился довольно таки поздно, с пятнахи в конце, и в 16-м стало популярным.

 Отправлено: 04.08.06 15:47. Заголовок: Re:

А мне все таки кажется, что кольчуга была дешевле ламелляра, тогда же штампов не было (или были?) :) и все пластинки делались вручную

 Отправлено: 05.08.06 03:56. Заголовок: Re:

Сделать 500 пластин на горячую это в тсто раз меньше работы чем натягать проволки и склепать кольца.

 Отправлено: 05.08.06 08:37. Заголовок: Re:

лама по своим защитным качествам конечно более не пробиваемая, но наверное кольч более удобный для тех конных условий боя, раз на него с пятнахи перешли, отказавшись от ламы и, в последствии, бриги.

 Отправлено: 06.08.06 08:13. Заголовок: Re:

А на востоке все перешли на кольчуги в 15 веке, или же только пальцатые пецаны, вот что важно!?

 Отправлено: 06.08.06 16:48. Заголовок: Re:

в начала только пальцатые (по сути у пальцатых она юзалась и раньше, на примере ЗО), а вот у тимуридов появляется, у пальцатых, предпологая с миниатюр, где-то с середины 15-хи. там же появляется бахтерная защит ног (возможно и корпуса, но он как правило закрыт наддоспешником). насчет кольча у быдла, инфы нет и лично сомневаюсь, что его использовали вообще. чапан на голое тело и вперед;)

 Отправлено: 07.08.06 03:19. Заголовок: Re:

"Употребление кольчужной брони отмечено летописями и для XIII в. В том же Новгороде ее использовали не только с военных походах против внешних врагов, например, против немецких рыцарей27 - но даже и во внутренних столкновениях между новгородскими концами. В этом случае броня упоминается и у князей, и у простых воинов, нужно думать, все же у наиболее состоятельных из них.
От периода монгольского нашествия 1237—1241 гг. до нас дошли многочисленные остатки кольчуг." (А.Ф. Медведев. К истории кольчуги в Древней Руси)

В Каталоге находок Кирпичникова видим дофига кольчуг и их обрывков на период 11-13 ст.

Мое мнение, кольч это прерогатива не только пальцатых, но и средней прослойки ДР общества, это мелкие торговцы, жители городов – зажиточные ремесленники, ведь, они были юридически свободны, даже равноправны с боярами, но фактически, все равно, зависели от феодалов. Например по Русской Правде Пространной редакции (прибл. 1113 г.) за убийство ремесленника и ремесленницы взымали виру в 12 грн., как и за княжеского приказчика сельского или земледельческого, которые в подпорядкованых им селах были большими людьми.
Смерд мог носить кольч в случае если ему её выдали из запасников, вовремя обороны.
С Холопами сложнее, хоть они и были зависимыми, рабами, но их хозяева могли выставлять их как пешее ополчение, что бояре часто практиковали защищая свои вотчины в период междоусобиц .

 Отправлено: 07.08.06 04:04. Заголовок: Re:

не умничай дрюля а говори по существу, каково статусное положение кольчуги. я считаю что быдлованы ее носить не могли слишком сложна и дорога в изготовлении

 Отправлено: 07.08.06 04:07. Заголовок: Re:

Андрюха, зачем городскому жителю, мелкому и среднему ремесленнику-кольчуга? Если у князя есть вои, которые всех защищают, и его в том чесле.

\\Смерд мог носить кольч в случае если ему её выдали из запасников, вовремя обороны\\

- Почему ты считаешь, что в запасниках было подавляющее кол-во именно кольчуг??......Все мы помним чем заканчиваются прошения смердов оружия для защиты родных .......убийством князя :)))))))

 Отправлено: 07.08.06 04:42. Заголовок: Re:

Макс, мое мнение тоже, что быдло не могло носить, а вот средний класс вполне мог, хотя и не в подавляющем количестве, пластинчатые корпуса рулили

KOLIK пишет:

цитата:

Андрюха, зачем городскому жителю, мелкому и среднему ремесленнику-кольчуга? Если у князя есть вои, которые всех защищают, и его в том чесле.

Колик, я имел ввиду ополчение при защите например города. Хотя, к примеру, Даниил Галицкий в середине 40-х 13 в. создал регулярную пехоту «пешие» и перевооружил конницу, в их состав входили средние и мелкие бояре и крестьяне, которые сидели на их землях. Хотя в состав пеших могли входить и мещане.

KOLIK пишет:

цитата:

Почему ты считаешь, что в запасниках было подавляющее кол-во именно кольчуг??......Все мы помним чем заканчиваются прошения смердов оружия для защиты родных .......убийством князя :)))))))

Запасники - єто как правило старьё дружины и трафеи, вобщем куча архаики для голодранцев, выдоваемой при вынужденной необходимости, а кольчи как извесно были задолго до пластин, хотя и дощатых броней думаю было там дофига.

 Отправлено: 07.08.06 06:30. Заголовок: Re:

Дрюль, откуда взята информация про запасники?

 Отправлено: 07.08.06 07:23. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

Сделать 500 пластин на горячую это в тсто раз меньше работы чем натягать проволки и склепать кольца.

Максим, а ты пробывал? :) Тут не так все проссто как на первый взгляд кажеться, чтобы разогнать, к примеру, лезвие топорика из квадрата 40 на 40мм потребуеться 3-4 разогрева, и энное количество ударов прессмолота
И с чего вы взяли, что какие то БЫДЛОВАНЫ в 13 веке вообще в доспехе бились?

 Отправлено: 07.08.06 07:50. Заголовок: Re:

Мы говорим не про быдлованов а об количественном отношении пластинчатых броней к кольчатым

 Отправлено: 07.08.06 07:53. Заголовок: Re:

Попытаюсь немного подитожить:
Кольч, была весьма дорогим удовольствием и носили ее только "самые, самые".
Пластинчатые брони были подешевле (мое мнение) но и их носили не все (горожане)....а только регулярная армия.
Так называемые ополченцы (горожане) вооружались в то, на что хватало денег....а посиму мне кажется что не у всех-то и шлемы были,...покрайней мере на миниатюрах 14 в. только шапки да рубашки (правда, может быть волшебные :))
(Не на одной миниатюре не встречал сцены взятия города где показано бы было сражение ополченцев с дружиной.....встречал только вырезание месных жителей дружиной)

 Отправлено: 07.08.06 07:57. Заголовок: Re:

Есть мнение не претендующие на уникальность, которое объясняет дороговизну (точнее принадлежность данного доспеха боле богатому сословию).
Как мы все думаю предполагаем, кольчуги не предназначены для копейной сшибки и слабо спасут от акцентированного удара чем то тяжелым будь то топор или булава(при условии что мы не предполагаем аццких 5см поддоспешников у наших предков) но вот защитить от режущего удара она может, где то я читал что в основном бойцы погибали не на поле боя а после него от полученных повреждений при отсутствии соответственной медицины в те времена это вполне реально, так что использование кольчуги можно расценивать как использования спец брони против определенного типа повреждений....

Про пластины, Гриша почему ты так уверен что не могло существовать специального штампа для вырубания пластины??
Я конечно понимаю что волнистый край пластины из Гомеля делался ручками, но почему бы не было хотя бы грубого приспособление для вырубания пластин правильной формы?

Андрей навряд можно полагаться на архаику как критерий доспехов для более бедных сословий, навряд вещи принадлежавшие князьям и боярам перекочевывали простым воинам(эту тему тут кстати уже поднимали)…
ИМХО. Арсенал если такой и был, формировался добросовестно, так как недоброкачественно вооруженная дружина как тор несолидно
интервентам потом платить дороже....

 Отправлено: 07.08.06 09:26. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата:

Дрюль, откуда взята информация про запасники?

Пашик, где-то я про Новгород читал, если найду скину ссылку. А также в летописей Галицко-Волынского княжества упоминается такой чин как «оружейник» отвечающий за снаряжение княжеское войско, отроков и городской обороны. Сделал логический вывод, но утверждать не буду.Brand пишет:

цитата:

Андрей навряд можно полагаться на архаику как критерий доспехов для более бедных сословий, навряд вещи принадлежавшие князьям и боярам перекочевывали простым воинам(эту тему тут кстати уже поднимали)…

Это всего лишь мнение основанное на логике и изучение истории не только 13 ст., архаика использовалась часто бедными слоями общества. Кстати, подтверждением на наш период является гомельская мастерская – датирована 12 в. а вооружение начиная с 11 и до 13 (створчатый наруч).
А оружие и доспехи которые устаревали, что постоянно перелавливали или выкидывали

Г де-то слышал, что кольч использовали как культ предкам, например как романские мечи вместо сабель.
KOLIK пишет:

цитата:

(Не на одной миниатюре не встречал сцены взятия города где показано бы было сражение ополченцев с дружиной.....встречал только вырезание месных жителей дружиной)

Миниатюра Радзивиловской летописи. Пехотинци защищат город

 Отправлено: 07.08.06 09:46. Заголовок: Re:

цитата:

архаика использовалась часто бедными слоями общества. Кстати, подтверждением на наш период является гомельская мастерская – датирована 12 в. а вооружение начиная с 11 и до 13 (створчатый наруч).

Гомельская местерская для нас не архаика, но это теме не для данного обсуждения

 Отправлено: 07.08.06 11:50. Заголовок: Re:

Дрюль, скинь миниатюру......

 Отправлено: 07.08.06 16:51. Заголовок: Re:

По сути, у вас есть инфа, действительно стоящая внимания, в чем могла выходить пихтура и ополчение?
Я вот наконец-то нашел миниатюру на тимуридскую пихтуру. При защите Самарканда от воставших, карательный отряд, как и воставшие горожане, из доспеха имели по два простых халат и тюбитейку, чалму, возможно (спорное изо) на некотрых шлем. Из вооруженения у знати луки, у пихтуры пращи и двухметровые дубины. И заметьте, это со стороны не регулярных повстанцев и регулярной пехтуры.
Есть над чем задуматься (это к тезису Гришы, по поводу того, имела ли вообще защитное вооружение пихтура).

 Отправлено: 08.08.06 02:58. Заголовок: Re:

Brand пишет:

цитата:

Гомельская местерская для нас не архаика, но это теме не для данного обсуждения

Я гомельскую мастерскую привел как пример подтверждение своих слов о том, что архаику использовали и в наш период на ровне с новшествами
Колик, http://b.foto.radikal.ru/0608/b5b168bbb512.jpg

 Отправлено: 08.08.06 03:57. Заголовок: Re:

Дрюль, теперь все понятно! Вот только осталось решить кого мы здесь видем на стороне защитников города, дружину или ополчение??!!! Скорее дружину (я, так думаю)

 Отправлено: 08.08.06 04:42. Заголовок: Re:

Гришка по поводу пластин я тебе скажу что материал разогреваи только пока расковывали в лист, а дальше вырубание происходило на холодную, потомучто: 1. На гарячую рубить лист окалина сожрет 2. Метал будет сильно мягкий и зубило будет наковальню коцать и тупица
А по поводу вырубки пластин скажу что можно сделать фасонные зубила и обрубать с заокругленными краями.
На холодную с хорошим зубилом и 2 подсобниками можно довольно много пластин нарубить.
А дальше стандартными просечками навыбивать дырок.
Это первый вариант а второй вариант можно сделать пуансон и матрицу для выбивки пластин, такого типа как обжимки под гидравлический молот.
И по поводу нагреваний пластин то если уж так то я бы сделал таким способом расплющил бы метал, повырубал полос а потом по 2-3 полосы загружал в горн и пока я вырубаю штампом с одной полосы на гарячую то кончики у остальных греются и т д.

По поводу дороговизны кольчей я тоже поддерживаю эту мысль что они были у висшего сословия:
1. Обусловлено тем что высшим не нужно было лезть в самую гущу боя.
2. Изготовление это мое имхо что даже в 13 веке легче пластин наклепать чем колец
3. Дань предкам или чтото в этом роде, я думаю что большенство кольчей передавались по наследству.

Так что итог всетаки что кольчи были у
1. Высшие чины
2. У среднего сословия гдето дед был позажиточней дакольч имелся но это редкие случаи.

Дощатые брони думаю были более распространенней.
Ну это если мы щитаем не просто халопы из села а болие мение нормальные товарищи.
Патамуша халопы должны были быть вапче в кожухе да в шапке да с топором на перевес, так как топор из хозяйства.

 Отправлено: 08.08.06 04:43. Заголовок: Re:

Сори повтор

 Отправлено: 19.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Ну, про пластины я не согласен. Где ты на 13-й на Русь штампы встречал? А пластинки я вырубывал, да из листа толщиной 1.2 мм, так хочу сказать, что не очень все быстро получается. По времени изготовления скажу одно - свой шлем (кто видел - тот знает) я делал месяц, а средневековый кузнец, по моим подсчетам, затратил бы не его изготовление порядка полугода. Так что непонятно сколько изготовляся бы панцирь.
Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

 Отправлено: 20.08.06 05:42. Заголовок: Re:

цитата:

Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

не скажу что вывод логичен. Для этого нужно поробовать сплести кольч, т.е. вырубать колечкий, прокернить в них дырки под колышки, склепать все. А потом уже можно сделать выводы, что дороже и быстрее.

 Отправлено: 20.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Димоня, я как раз этим собираюсь заниматься зимой. Все замечания обязательно выложу.

 Отправлено: 21.08.06 03:04. Заголовок: Re:

цитата:

Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

От кого, я ожидал услышать подобное но не от тебя.
На горячую пластина вырубаеться за несколько минут.
На изготовление набора уйдет не более недели. (дома у родителей есть кузница, есть малюсенький опыт).

а вот что бы получить метр проволки надо так по?:%ться что день не мил будет, а именно расковать прут, а потом долго и нудно протягивать через несколько десятков сужающихся отверстий. причем все надо на горячую делать.
так как из листа не вырубишь кольца для склепывания, только цельные.
то как сейчас делают это берут трубу и по спирали наризают ее получаяя плоскую прушину, так сделать не могли по причине отсуцтвия станков :))

 Отправлено: 21.08.06 09:15. Заголовок: Re:

Макс, а как тебе то, что большинство колчей на викингосов (не вкурсе про русь 13 века) сделаны по технологии 50на50. Тоесть четыре цкльных кольца скрепляются одним клепанным. В итоге получаем 50% клепанных и 50% цельных колец.
Насчет вырубывания на горячуюю, то мне это просто плохо представляется (не пробовал. Подозреваю неудобно держать большой лист горячим - горн не позволит и одному неудобно. С маленьким листом думаю све будет ок.)

 Отправлено: 21.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Кстати глянька у себя дома Кирпича - заодно узнаем насколько я прав. За верность информацию по викингосам могу дать голову на отсечение. А на выходные можем дернуть в наш истерический, по-моему там кольча на обсуждаимый период эсть.

 Отправлено: 21.08.06 10:02. Заголовок: Re:

цитата:

Макс, а как тебе то, что большинство колчей на викингосов (не вкурсе про русь 13 века) сделаны по технологии 50на50. Тоесть четыре цкльных кольца скрепляются одним клепанным. В итоге получаем 50% клепанных и 50% цельных колец.

и что? ну сделаешь ты 5000 колец цельнорубанными.
5000 остальных все равно придеться тянуть а это
157метров проволки, 10тысяц пробитых вручную дырочекк в ушках, 5000 заклепочек, 5000 расклепов.

цитата:

Насчет вырубывания на горячуюю, то мне это просто плохо представляется (не пробовал. Подозреваю неудобно держать большой лист горячим - горн не позволит и одному неудобно. С маленьким листом думаю све будет ок.)

кто же в кузнице в одиночку работает?
а ламеляр это всего лишь 1000 пластин которые тупо выбиваються из тонкораскованного в 1мм листа.
ненадо ничего тянуть, ювелирно пробивать, и расклепывать. работы не в пример меньше и материала раза в полтора меньше.

 Отправлено: 21.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Ну а как ты себе представляеш проделывание отверстий? Не дрелью ведь, мощьностью 700Вт, в 13 веке. Я вообще не видел "приборов" для проделывания отверстий. А пробить небольшое по глубине и диаметру отверстие в колечке можно аналогом керна, только по-другому заточенного (таких "приспособ" я тож не видел, но логично представляю себе это так.).
Кстати если у кого-то эсть - в студию, плз. Можно мылом. Особенно представляется ценность "девайсов" на викингосов.

 Отправлено: 21.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

На горячую пластина вырубаеться за несколько минут. На изготовление набора уйдет не более недели. (дома у родителей есть кузница, есть малюсенький опыт).

Насчет вырубывания согласен с Ровером - окалина штука тонкая...

 Отправлено: 22.08.06 02:02. Заголовок: Re:

цитата:

Ну а как ты себе представляеш проделывание отверстий?

тоже керном на горячую

 Отправлено: 22.08.06 02:06. Заголовок: Re:

цитата:

Насчет вырубывания согласен с Ровером - окалина штука тонкая...

вращающийся точильный камень никто не отменял. после вырубки можно и обработать.
опять же на холодную можно вырубить зубилом. на уроках труда каждый такое делал.
в книге по археологии древнего ногвгорода есть копанина ножниц по металу. из слоев 12-13в.

 Отправлено: 03.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Ragnar... про шлем какой бы он не был конструкции это ты загнул...кузнец его делал максимум месяц... ты не забывай что у него есть подмастерьее...есть опыт и есть инструмент который на тот момент ему позволял зделать...и ты не забывай что ты делаеш в свободное время, а у кузнеца это хлеб...и работал он примерно по 12 часов...!!!
А вирубать из листа цельные колечки по твоему это раз два и есть...??? Это ищё геморнее пластин поскольку робота мелкая, а её нужно много порядка 5000 колец...!!!

Кузнец один никогда не работает у него есть подмастерие...!!!

Кстати в Житомирском музее лежит около 3-х целых несварившихся кольчуг на наш период...и Ровер их даже руками мацал и смотрел...так что пусть он ответит о плетении и типе колец...!!!
Если надо могу выложить фото...!!!

 Отправлено: 04.09.06 02:41. Заголовок: Re:

KOLIK пишет:

цитата:

Дрюль, теперь все понятно! Вот только осталось решить кого мы здесь видем на стороне защитников города, дружину или ополчение??!!! Скорее дружину (я, так думаю)

Колик, пересмотрев миниатюру Радзивиловской летописи, увидел интересный момент. Передний пехотинец явно стоит в матерчатой одежде. Схематичность прорисовки брони не проходит, так как нападающие всадники прорисованы в темных доспехах, такого же цвета часть шлемов.
Вывод, таков, что летопись изображает городское ополчение не имеющие достаточного вооружения.

 Отправлено: 04.09.06 03:53. Заголовок: Re:

Дрюль, во первых мы спорим по миниатюре 15 в., а это глупо, :)))))) а во вторых ополченец в шлеме, с мечем и щитом.......а задний лучник вообще одоспешен как всадник........(мега зажиточные ополченцы)....Когда такое было (не встречал писменных источников)..чтоб Князь выдавал из своего арсенала ополченцам оружие, для обороны города? Когда как у самого была своя дружина............
И вобще помоему спорить по этой миниатюре не логично...Аминь.

 Отправлено: 20.09.06 19:49. Заголовок: Re:

просмотрел тему .... вот мои 5 коп. :
1. кольчуга на Русь доспех традиционный и думаю что стоит провести паралель с Зп. Европой в которой он к 13 веку стал доступен многим горожанам к примеру разница состояла лишь в том что кольчуга простолюдина не была столь полной как хауберги феодалов
2. пластинчатый доспех как мне кажеться не был столь традиционным и был вероятно заимствован у византийцев и степняков кроме того думаеться как новый не укоренившийся вариант доспеха он был доступен лишь знати...можно провенсти аналогию опять же с Европой в которой бригантные доспехи были первоначально только у знати и лишь к середине концу 14 века стали доступны пехотинцам и ополченцам
3. мне лично безумно интересно если как тут многие утверждают в Русских городах не было ополчения ктоже тогда на Чудском озере стоял в центральном полке князя Александра? и где они взяли доспехи?
4. к теме Радзивилловской летописи...она действительно датирована серединой 15 века но также доказано что 2 трети всех миниатюр кторые в ней есть переписаны из источников 12(13) века будет больше времени дам ссылочку на анализ стилистики миниатюр ....кроме того если даже выше упомянутаю миниатюра и писалась в 15 веке то ее автор сюжет ее брал не из головы а из более ранних источников....так что делаем выводы....
С уважением....

 Отправлено: 21.09.06 04:15. Заголовок: Re:

Леш, привезти ссылку на источник, руководствуясь которым ты утверждаешь про перерисовку "Родзвиловки", много времени не займет, а ты это обещаешь сделать уже 2 месяца ))))

Чем объяснишь находки кольчуг в захоронениях вместе с пальцатыми шлемами, шелком и другими предметами роскоши?

хотя и пластинчатыми бронями расплачивались за деревни.....
Медведев "пластинчатый доспех на Руси"
"Пластинчатый доспех высоко ценился и, подобно мечам, щитам. шлемам и кольчугам, бережно хранился и передавался по наследству. Как наиболее ценное вооружение, пластинчатая броня иногда шла в уплату при торговых сделках, как это было, например, а 1287 г., когда галицкий князь Владимир Василькович (внук Романа Галицкого) отдал в уплату за село Березовичи «50 гривен кун, 5 локот скорлата да броне дощатые"

 Отправлено: 21.09.06 14:32. Заголовок: Re:

«1. кольчуга на Русь доспех традиционный и думаю что стоит провести паралель с Зп. Европой в которой он к 13 веку стал доступен многим горожанам к примеру разница состояла лишь в том что кольчуга простолюдина не была столь полной как хауберги феодалов»

Лёша, нужно давать источники под такие слова.
«
3. мне лично безумно интересно если как тут многие утверждают в Русских городах не было ополчения ктоже тогда на Чудском озере стоял в центральном полке князя Александра? и где они взяли доспехи?»

т.е. есть достоверная инфа, что пешцы принявшие на себя основной удар, в котором завязли "немцы", были хорошо озброены?

 Отправлено: 21.09.06 18:13. Заголовок: Re:

Dimon
Никто и не говорит, что пешцы были ХОРОШО озброены - кому-то шлем, кому-то кольчужка... А то, что в Новгороде арсенал бил, дык на то читаем жизнеописание Саши Невского.
Пашка
Ребята, давно хотел спросить, а что именно подразумевать, под "броне дощатые"? У меня возникает вопрос, как у человека не компетентного в данном вопросе, из чего эти самые брони изготовлялись? Не из дерева или кожи. Уж больно название вызывающее сомнение.

 Отправлено: 22.09.06 03:46. Заголовок: Re:

Кирпичников и другие пишут, что "брони дощатые" означает не что иное как разные формы пластинчатого доспеха - ламелляры и чешуи. Под "дошками" т.о. подразумеваются металлич. пластинки. Если очень нужно, пороюсь и приведу цитату из АНК.

 Отправлено: 22.09.06 04:29. Заголовок: Re:

Лепа, откуда у горожанина (кому-то шлем, кому-то кольчужка... )??? Вот если вдруг война, у тя что есть каска, калашников, патроны, снаряга, и броне желет????

 Отправлено: 22.09.06 04:31. Заголовок: Re:

МихалычЪ прав. чешуйчато-пластинчатые брони обзываются дощатыми. а из кожи на Русь таких нет... тем более деревянных. Во всяком случае пока не найдено ))

 Отправлено: 22.09.06 13:37. Заголовок: Re:

цитата:

Лепа, откуда у горожанина (кому-то шлем, кому-то кольчужка... )??? Вот если вдруг война, у тя что есть каска, калашников, патроны, снаряга, и броне желет????

коля ты не прав.
нельзя проводить паралель в этом плане с тогда и с сейчас.
у тебя же например нет дома охотничьего ружья? а охотничья снаряга была у многих на тот момент.
я не говорю что все были забронированны с головы до пят, но топор и щит на стене мог быть на всякий пожарный....
тем более 13в. время то смутное....
вспомни сколько сейчасо ружия болтаеться в местах бывших горячих точек. а тогда вся жизнь - сплошная горячая точка.

 Отправлено: 23.09.06 06:57. Заголовок: Re:

предлогаю пока отключить логику и здравый смысл.... Что у нас из неоспоримого? Литература? изображаловка? Копанина?

 Отправлено: 25.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата:

предлогаю пока отключить логику и здравый смысл....

зачОт =)) сразу видно опытного реконструктора! =)))

 Отправлено: 26.09.06 04:17. Заголовок: Re:

Причем тут это?
логику включим, если источников не найдем )))), а пока их лучше искать.

 Отправлено: 26.09.06 05:54. Заголовок: Re:

Паша, а разве кроме Медведева, Кирпичникова и статьи по "гомельской мастерской" что то еще мелькало? если да поделитель, мне очень интересно.

 Отправлено: 26.09.06 18:48. Заголовок: Re:

2 Колик. Я же не говорил про наличие в доме горожанина шлема, кольчуги и т.п. Я говорил о том, что в Новгороде существовал арсенал, запасами которого и вооружали народное ополчение.
2 Михалыч. Ну Кирпичников эт, канечно афтаритет, но даже академики допускают грубейшие ошибки. Для примера привожу ламеляр из Бирки. Обнаружили около 10! типов пластин... А по материалам имеющимся у меня можно рассмотреть типов 5 с натяжкой. Кстати наиболее сходная находка найдена в Балык-Сооке, но там всего 3! типа пластин. Вот и верь после этого академикам..
2 Пашка. Паш, а хоть одну нормально сохранившуюся находку из кожи навскидку вспомни. Да и не вижу я особого сходства ламелляров и чешуй с досками :). А вот ранние находки ламелляров существуют в Новгороде, если не обшибаюсь конец 10-начало 11. Странновато как-то называть принципиально новый для себя тип брони местно-фольклёрным названием, по-крайней мере мне такие факты в истории неизвестны.

 Отправлено: 26.09.06 18:54. Заголовок: Re:

насчет моего утверждения о Радзивилловской летописи:
"Последние исследования выявляют четырех художников, работавших над иллюстрациями Радзивиловской летописи. Один из них, "мастер А", является автором большинства миниатюр на листах 3 - 95 об. У него большеголовые статичные фигуры, четкий рисунок, исполненный пером непрерывными широкими линиями (образцы его работы - изображение людей на миниатюре Приношение греками Олегу явств с отравою, изображение лошади на миниатюре Смерть Олега). Все исследователи согласны с тем, что он копирует более ранний лицевой оригинал и по его миниатюрам можно судить о миниатюрах древних лицевых рукописей." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=2

"Автор миниатюр второй группы, "мастер Б", рисует тонкими штрихами пера в свободной манере, его фигуры пропорциональны, полны движения, лица их выразительны. Есть даже изображения лиц в профиль и фигур в ракурсе, попытки передать объемы и разные плоскости щтриховкой (см. человеческие фигуры на миниатюре Возвращение сознания к Васильку Теребовльскому и фигуры лошадей на миниатюрах о Глебе Городецком). В целом этот миниатюрист тоже копирует более ранний оригинал. Можно предположить, что миниатюры первой и второй группы создавались одновременно." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=3

"Мастер В" выполнял иллюстрации третьей группы. Начиная с л. 194низ он иллюстрирует рукопись до конца. Вполне вероятно, что этот художник работал несколько позднее двух предыдущих. Если их кисти принадлежат в основном копии, то мастер В был автором и безусловно оригинальных композиций (Варка киселя в Белгороде, Здания, пострадавшие от пожара, Осада Владимира). Они свидетельствуют о знакомстве художника с достижениями западноевропейского искусства." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=4

"Кроме создания своих рисунков, "мастер В" занимался правкой миниатюр всей рукописи. В большинстве случаев он забеливал изображения и рисовал поверх них. Иногда он наносил рисунок по предыдущему даже без забеливания. Кроме этой правки, осуществлялась еще одна - путем обводки контуров в миниатюрах - рукой четвертого художника, "мастера Г". Он обводил контуры четкими уверенными линиями, используя перо и чернила (мастер В редактировал рисунки черной краской, так как чернила расплывались бы на забелке). Очевидно, оба художника работали в одно время" - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=5
кстати рекомендую данный курс лекцый прочесть и учесть вот общая ссылка http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=185+MODE=VIEW+PARAM=Z_INTERFACE
с уважением

 Отправлено: 26.09.06 19:18. Заголовок: Re:

кстати вот как в Западной Европе делали кольца http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/015.jpg
а вот это проволок у делают помоему все достаточно конвеерно http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/005.jpg и http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/021.jpg
а вот и сама кольча http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/004.jpg
вот вам и технологии четыре чела делают один кольч быстро удобно и не дорого полагаю.....

 Отправлено: 27.09.06 04:11. Заголовок: Re:

Ragnar пишет:

цитата:

2 Колик. Я же не говорил про наличие в доме горожанина шлема, кольчуги и т.п. Я говорил о том, что в Новгороде существовал арсенал, запасами которого и вооружали народное ополчение. 2 Михалыч. Ну Кирпичников эт, канечно афтаритет, но даже академики допускают грубейшие ошибки. Для примера привожу ламеляр из Бирки. Обнаружили около 10! типов пластин... А по материалам имеющимся у меня можно рассмотреть типов 5 с натяжкой. Кстати наиболее сходная находка найдена в Балык-Сооке, но там всего 3! типа пластин. Вот и верь после этого академикам.. 2 Пашка. Паш, а хоть одну нормально сохранившуюся находку из кожи навскидку вспомни. Да и не вижу я особого сходства ламелляров и чешуй с досками :). А вот ранние находки ламелляров существуют в Новгороде, если не обшибаюсь конец 10-начало 11. Странновато как-то называть принципиально новый для себя тип брони местно-фольклёрным названием, по-крайней мере мне такие факты в истории неизвестны.

Лёпа, отвечу сразу за всех, если никто не против.
По поводу арсенала - весьма вероятно, тем более в Новгороде - феодальной, но все-таки "республике", т.е. сильная опора на народные массы. НО: нужны источники, подтверждающие данное утверждение. Это раз.
По поводу Бирки и количества видов пластин. А ты уверен, что "материалы, имеющиеся у тебя" являются полными? Могли найти 10 видов, но только 5 из них дошли в выставочном виде до широкого юзера гугла, остальные валяются где-нибудь в фондах музеев и ниипет! =) Кстати, это очень распространенная практика.
По поводу досок. Сразу тебе скажу, дошка - это не "доска" в современном понимании, т.е. здоровенная деревянная плоская заготовка на скамейку или сарай, а именно "пластинка". Разная она может быть, понимаешь? Т.о. "брони дощатые" (а термин этот не с потолка взят, а с летописных источников) переводится на современный русский как "брони пластинчатые". И никаких "грубейших ошибок академиков" тут нет.

 Отправлено: 27.09.06 05:14. Заголовок: Re:

зачОт, МихалычЪ )

 Отправлено: 27.09.06 06:37. Заголовок: Re:

Михалыч, а ты на Асгард залезь и посмотри реферат по ламеляру из Бирки: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk4
Вот теперь набираем в Гугле: Балык-Соок. Получаем: http://step-ta-voliy.narod.ru/panz1.htm
Сравниваем! И что мы получаем - паралели проводят, но вот только если присмотрется к пластинам то можно заметить их некоторую несхожесть. Да, у обоих умбончики (что весьма спорно с пластинами из Бирки - скорее всего это заклепки, держащие кожаную или тканную основу), но тогда зачем, проводя паралели с Балык-Сооком, использованно столько типов пластин в случае Бирки (да, я не ошибся - ровно 10)??? Далее - веселее. Скажите мне в чем разница между пластинами типа А1 и А2 из Бирки???

Насчет источников, по арсеналу в Новгороде - смотри предыдущий пост - в нем указан источник: "Жизнеописание Александра Невского". А если у кого-то возникает желание дое... могу посоветовать изучить источники, а потом грозить пальчиком и по жопе бить.

Насчет "дошок" я уже писал, что не владею такой информацией и задал вопрос для общего развития и если вам, господа, не нравится слушать мнения и обсуждения других, тогда зачем мы вобще об этом говорим. Или мы здесь все половыми органами меряемся???

 Отправлено: 27.09.06 06:45. Заголовок: Re:

При чем тут пиписьки, Леша? ты спросил - тебе ответили... )) я про "дощатые"

 Отправлено: 27.09.06 07:07. Заголовок: Re:

ни кому не кажеться что как то не по теме общение пошло?

 Отправлено: 27.09.06 07:07. Заголовок: Re:

пардон, но Бирка и Балык-Соок не русская 13-ха.. Паша, я задал вопрос - есть ли еще кроме Кирпичникова/Медведева инфа по пластинчатым доспехам на Русь? ну поговорите со мной! не игнорируйте!! :)

 Отправлено: 27.09.06 07:26. Заголовок: Re:

Лепа, тебе уже все пацаны ответили.
Насчет жития А.Я.Невского я понял. Я, в принципе, не сомневался что источники на арсенал есть, спасибо за указание. Отрицатели средневековых русских пешцев легкой рысью идут нах =))

 Отправлено: 27.09.06 07:29. Заголовок: Re:

Ден если тебя интересуют мат источники то есть еще статья об Золотаревском городище там набор пластин большой есть находки из Торжока.
время от времени мелькают поодинкие пластинки из фотосесий музеев, еще не засветившишиеся у Кирпичниова Медведева и пр.
хотя блин и у Кирпичникова и Медведева еще столько пластин не нашедшых своего места что как то нихватки не чуствуеться

 Отправлено: 27.09.06 07:57. Заголовок: Re:

Золотарёвское городище - звучит, черт возьми! =))

 Отправлено: 27.09.06 10:00. Заголовок: Re:

Ден, если ты про систематизацию материала, то кроме указаных тобой, сходу не припомню. А если про упоминание пластин в захоронениях, то их уйма. Десятинка, золоторевское городище, в Херсонесе валом. или я тебя не той дыркой понял?

 Отправлено: 27.09.06 10:22. Заголовок: Re:

той ты меня понял, той.. отдельные пластины не интересуют, думал что есть еще чтото архи-мега вроде Кирпичникова.. сорри