Отправлено: 04.08.06 09:34. Заголовок: Статусное положение кольчуги и пластинчатого панциря

Предлагаю обсудить данную тему.
Кирпичников пишет что на 13в. пластинчатый панцирь доминирует над кольчатым доспехом. Но мы продолжаем использовать в комплексах младшей дружины кольчуг.
А может кольчуга все таки дороже скажем ламеляра? И предпочтительнее тем кто попроще но явно кому одного стегача уже не достаточно использовать ламелярные нагрудники? или частичное бронирование пластинами живота и поясници как у монголов?

 Отправлено: 08.08.06 02:58. Заголовок: Re:

Brand пишет:

цитата:

Гомельская местерская для нас не архаика, но это теме не для данного обсуждения

Я гомельскую мастерскую привел как пример подтверждение своих слов о том, что архаику использовали и в наш период на ровне с новшествами
Колик, http://b.foto.radikal.ru/0608/b5b168bbb512.jpg

 Отправлено: 08.08.06 03:57. Заголовок: Re:

Дрюль, теперь все понятно! Вот только осталось решить кого мы здесь видем на стороне защитников города, дружину или ополчение??!!! Скорее дружину (я, так думаю)

 Отправлено: 08.08.06 04:42. Заголовок: Re:

Гришка по поводу пластин я тебе скажу что материал разогреваи только пока расковывали в лист, а дальше вырубание происходило на холодную, потомучто: 1. На гарячую рубить лист окалина сожрет 2. Метал будет сильно мягкий и зубило будет наковальню коцать и тупица
А по поводу вырубки пластин скажу что можно сделать фасонные зубила и обрубать с заокругленными краями.
На холодную с хорошим зубилом и 2 подсобниками можно довольно много пластин нарубить.
А дальше стандартными просечками навыбивать дырок.
Это первый вариант а второй вариант можно сделать пуансон и матрицу для выбивки пластин, такого типа как обжимки под гидравлический молот.
И по поводу нагреваний пластин то если уж так то я бы сделал таким способом расплющил бы метал, повырубал полос а потом по 2-3 полосы загружал в горн и пока я вырубаю штампом с одной полосы на гарячую то кончики у остальных греются и т д.

По поводу дороговизны кольчей я тоже поддерживаю эту мысль что они были у висшего сословия:
1. Обусловлено тем что высшим не нужно было лезть в самую гущу боя.
2. Изготовление это мое имхо что даже в 13 веке легче пластин наклепать чем колец
3. Дань предкам или чтото в этом роде, я думаю что большенство кольчей передавались по наследству.

Так что итог всетаки что кольчи были у
1. Высшие чины
2. У среднего сословия гдето дед был позажиточней дакольч имелся но это редкие случаи.

Дощатые брони думаю были более распространенней.
Ну это если мы щитаем не просто халопы из села а болие мение нормальные товарищи.
Патамуша халопы должны были быть вапче в кожухе да в шапке да с топором на перевес, так как топор из хозяйства.

 Отправлено: 08.08.06 04:43. Заголовок: Re:

Сори повтор

 Отправлено: 19.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Ну, про пластины я не согласен. Где ты на 13-й на Русь штампы встречал? А пластинки я вырубывал, да из листа толщиной 1.2 мм, так хочу сказать, что не очень все быстро получается. По времени изготовления скажу одно - свой шлем (кто видел - тот знает) я делал месяц, а средневековый кузнец, по моим подсчетам, затратил бы не его изготовление порядка полугода. Так что непонятно сколько изготовляся бы панцирь.
Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

 Отправлено: 20.08.06 05:42. Заголовок: Re:

цитата:

Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

не скажу что вывод логичен. Для этого нужно поробовать сплести кольч, т.е. вырубать колечкий, прокернить в них дырки под колышки, склепать все. А потом уже можно сделать выводы, что дороже и быстрее.

 Отправлено: 20.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Димоня, я как раз этим собираюсь заниматься зимой. Все замечания обязательно выложу.

 Отправлено: 21.08.06 03:04. Заголовок: Re:

цитата:

Исчо соображения по теме. Учитывая вешесказанное и прибавив к этому время необходимое на плетение пластин, полагаю, что кольч был боле распространен по причине своего быстрого изготовления.

От кого, я ожидал услышать подобное но не от тебя.
На горячую пластина вырубаеться за несколько минут.
На изготовление набора уйдет не более недели. (дома у родителей есть кузница, есть малюсенький опыт).

а вот что бы получить метр проволки надо так по?:%ться что день не мил будет, а именно расковать прут, а потом долго и нудно протягивать через несколько десятков сужающихся отверстий. причем все надо на горячую делать.
так как из листа не вырубишь кольца для склепывания, только цельные.
то как сейчас делают это берут трубу и по спирали наризают ее получаяя плоскую прушину, так сделать не могли по причине отсуцтвия станков :))

 Отправлено: 21.08.06 09:15. Заголовок: Re:

Макс, а как тебе то, что большинство колчей на викингосов (не вкурсе про русь 13 века) сделаны по технологии 50на50. Тоесть четыре цкльных кольца скрепляются одним клепанным. В итоге получаем 50% клепанных и 50% цельных колец.
Насчет вырубывания на горячуюю, то мне это просто плохо представляется (не пробовал. Подозреваю неудобно держать большой лист горячим - горн не позволит и одному неудобно. С маленьким листом думаю све будет ок.)

 Отправлено: 21.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Кстати глянька у себя дома Кирпича - заодно узнаем насколько я прав. За верность информацию по викингосам могу дать голову на отсечение. А на выходные можем дернуть в наш истерический, по-моему там кольча на обсуждаимый период эсть.

 Отправлено: 21.08.06 10:02. Заголовок: Re:

цитата:

Макс, а как тебе то, что большинство колчей на викингосов (не вкурсе про русь 13 века) сделаны по технологии 50на50. Тоесть четыре цкльных кольца скрепляются одним клепанным. В итоге получаем 50% клепанных и 50% цельных колец.

и что? ну сделаешь ты 5000 колец цельнорубанными.
5000 остальных все равно придеться тянуть а это
157метров проволки, 10тысяц пробитых вручную дырочекк в ушках, 5000 заклепочек, 5000 расклепов.

цитата:

Насчет вырубывания на горячуюю, то мне это просто плохо представляется (не пробовал. Подозреваю неудобно держать большой лист горячим - горн не позволит и одному неудобно. С маленьким листом думаю све будет ок.)

кто же в кузнице в одиночку работает?
а ламеляр это всего лишь 1000 пластин которые тупо выбиваються из тонкораскованного в 1мм листа.
ненадо ничего тянуть, ювелирно пробивать, и расклепывать. работы не в пример меньше и материала раза в полтора меньше.

 Отправлено: 21.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Ну а как ты себе представляеш проделывание отверстий? Не дрелью ведь, мощьностью 700Вт, в 13 веке. Я вообще не видел "приборов" для проделывания отверстий. А пробить небольшое по глубине и диаметру отверстие в колечке можно аналогом керна, только по-другому заточенного (таких "приспособ" я тож не видел, но логично представляю себе это так.).
Кстати если у кого-то эсть - в студию, плз. Можно мылом. Особенно представляется ценность "девайсов" на викингосов.

 Отправлено: 21.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата:

На горячую пластина вырубаеться за несколько минут. На изготовление набора уйдет не более недели. (дома у родителей есть кузница, есть малюсенький опыт).

Насчет вырубывания согласен с Ровером - окалина штука тонкая...

 Отправлено: 22.08.06 02:02. Заголовок: Re:

цитата:

Ну а как ты себе представляеш проделывание отверстий?

тоже керном на горячую

 Отправлено: 22.08.06 02:06. Заголовок: Re:

цитата:

Насчет вырубывания согласен с Ровером - окалина штука тонкая...

вращающийся точильный камень никто не отменял. после вырубки можно и обработать.
опять же на холодную можно вырубить зубилом. на уроках труда каждый такое делал.
в книге по археологии древнего ногвгорода есть копанина ножниц по металу. из слоев 12-13в.

 Отправлено: 03.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Ragnar... про шлем какой бы он не был конструкции это ты загнул...кузнец его делал максимум месяц... ты не забывай что у него есть подмастерьее...есть опыт и есть инструмент который на тот момент ему позволял зделать...и ты не забывай что ты делаеш в свободное время, а у кузнеца это хлеб...и работал он примерно по 12 часов...!!!
А вирубать из листа цельные колечки по твоему это раз два и есть...??? Это ищё геморнее пластин поскольку робота мелкая, а её нужно много порядка 5000 колец...!!!

Кузнец один никогда не работает у него есть подмастерие...!!!

Кстати в Житомирском музее лежит около 3-х целых несварившихся кольчуг на наш период...и Ровер их даже руками мацал и смотрел...так что пусть он ответит о плетении и типе колец...!!!
Если надо могу выложить фото...!!!

 Отправлено: 04.09.06 02:41. Заголовок: Re:

KOLIK пишет:

цитата:

Дрюль, теперь все понятно! Вот только осталось решить кого мы здесь видем на стороне защитников города, дружину или ополчение??!!! Скорее дружину (я, так думаю)

Колик, пересмотрев миниатюру Радзивиловской летописи, увидел интересный момент. Передний пехотинец явно стоит в матерчатой одежде. Схематичность прорисовки брони не проходит, так как нападающие всадники прорисованы в темных доспехах, такого же цвета часть шлемов.
Вывод, таков, что летопись изображает городское ополчение не имеющие достаточного вооружения.

 Отправлено: 04.09.06 03:53. Заголовок: Re:

Дрюль, во первых мы спорим по миниатюре 15 в., а это глупо, :)))))) а во вторых ополченец в шлеме, с мечем и щитом.......а задний лучник вообще одоспешен как всадник........(мега зажиточные ополченцы)....Когда такое было (не встречал писменных источников)..чтоб Князь выдавал из своего арсенала ополченцам оружие, для обороны города? Когда как у самого была своя дружина............
И вобще помоему спорить по этой миниатюре не логично...Аминь.

 Отправлено: 20.09.06 19:49. Заголовок: Re:

просмотрел тему .... вот мои 5 коп. :
1. кольчуга на Русь доспех традиционный и думаю что стоит провести паралель с Зп. Европой в которой он к 13 веку стал доступен многим горожанам к примеру разница состояла лишь в том что кольчуга простолюдина не была столь полной как хауберги феодалов
2. пластинчатый доспех как мне кажеться не был столь традиционным и был вероятно заимствован у византийцев и степняков кроме того думаеться как новый не укоренившийся вариант доспеха он был доступен лишь знати...можно провенсти аналогию опять же с Европой в которой бригантные доспехи были первоначально только у знати и лишь к середине концу 14 века стали доступны пехотинцам и ополченцам
3. мне лично безумно интересно если как тут многие утверждают в Русских городах не было ополчения ктоже тогда на Чудском озере стоял в центральном полке князя Александра? и где они взяли доспехи?
4. к теме Радзивилловской летописи...она действительно датирована серединой 15 века но также доказано что 2 трети всех миниатюр кторые в ней есть переписаны из источников 12(13) века будет больше времени дам ссылочку на анализ стилистики миниатюр ....кроме того если даже выше упомянутаю миниатюра и писалась в 15 веке то ее автор сюжет ее брал не из головы а из более ранних источников....так что делаем выводы....
С уважением....

 Отправлено: 21.09.06 04:15. Заголовок: Re:

Леш, привезти ссылку на источник, руководствуясь которым ты утверждаешь про перерисовку "Родзвиловки", много времени не займет, а ты это обещаешь сделать уже 2 месяца ))))

Чем объяснишь находки кольчуг в захоронениях вместе с пальцатыми шлемами, шелком и другими предметами роскоши?

хотя и пластинчатыми бронями расплачивались за деревни.....
Медведев "пластинчатый доспех на Руси"
"Пластинчатый доспех высоко ценился и, подобно мечам, щитам. шлемам и кольчугам, бережно хранился и передавался по наследству. Как наиболее ценное вооружение, пластинчатая броня иногда шла в уплату при торговых сделках, как это было, например, а 1287 г., когда галицкий князь Владимир Василькович (внук Романа Галицкого) отдал в уплату за село Березовичи «50 гривен кун, 5 локот скорлата да броне дощатые"