Отправлено: 04.08.06 09:34. Заголовок: Статусное положение кольчуги и пластинчатого панциря

Предлагаю обсудить данную тему.
Кирпичников пишет что на 13в. пластинчатый панцирь доминирует над кольчатым доспехом. Но мы продолжаем использовать в комплексах младшей дружины кольчуг.
А может кольчуга все таки дороже скажем ламеляра? И предпочтительнее тем кто попроще но явно кому одного стегача уже не достаточно использовать ламелярные нагрудники? или частичное бронирование пластинами живота и поясници как у монголов?

 Отправлено: 21.09.06 14:32. Заголовок: Re:

«1. кольчуга на Русь доспех традиционный и думаю что стоит провести паралель с Зп. Европой в которой он к 13 веку стал доступен многим горожанам к примеру разница состояла лишь в том что кольчуга простолюдина не была столь полной как хауберги феодалов»

Лёша, нужно давать источники под такие слова.
«
3. мне лично безумно интересно если как тут многие утверждают в Русских городах не было ополчения ктоже тогда на Чудском озере стоял в центральном полке князя Александра? и где они взяли доспехи?»

т.е. есть достоверная инфа, что пешцы принявшие на себя основной удар, в котором завязли "немцы", были хорошо озброены?

 Отправлено: 21.09.06 18:13. Заголовок: Re:

Dimon
Никто и не говорит, что пешцы были ХОРОШО озброены - кому-то шлем, кому-то кольчужка... А то, что в Новгороде арсенал бил, дык на то читаем жизнеописание Саши Невского.
Пашка
Ребята, давно хотел спросить, а что именно подразумевать, под "броне дощатые"? У меня возникает вопрос, как у человека не компетентного в данном вопросе, из чего эти самые брони изготовлялись? Не из дерева или кожи. Уж больно название вызывающее сомнение.

 Отправлено: 22.09.06 03:46. Заголовок: Re:

Кирпичников и другие пишут, что "брони дощатые" означает не что иное как разные формы пластинчатого доспеха - ламелляры и чешуи. Под "дошками" т.о. подразумеваются металлич. пластинки. Если очень нужно, пороюсь и приведу цитату из АНК.

 Отправлено: 22.09.06 04:29. Заголовок: Re:

Лепа, откуда у горожанина (кому-то шлем, кому-то кольчужка... )??? Вот если вдруг война, у тя что есть каска, калашников, патроны, снаряга, и броне желет????

 Отправлено: 22.09.06 04:31. Заголовок: Re:

МихалычЪ прав. чешуйчато-пластинчатые брони обзываются дощатыми. а из кожи на Русь таких нет... тем более деревянных. Во всяком случае пока не найдено ))

 Отправлено: 22.09.06 13:37. Заголовок: Re:

цитата:

Лепа, откуда у горожанина (кому-то шлем, кому-то кольчужка... )??? Вот если вдруг война, у тя что есть каска, калашников, патроны, снаряга, и броне желет????

коля ты не прав.
нельзя проводить паралель в этом плане с тогда и с сейчас.
у тебя же например нет дома охотничьего ружья? а охотничья снаряга была у многих на тот момент.
я не говорю что все были забронированны с головы до пят, но топор и щит на стене мог быть на всякий пожарный....
тем более 13в. время то смутное....
вспомни сколько сейчасо ружия болтаеться в местах бывших горячих точек. а тогда вся жизнь - сплошная горячая точка.

 Отправлено: 23.09.06 06:57. Заголовок: Re:

предлогаю пока отключить логику и здравый смысл.... Что у нас из неоспоримого? Литература? изображаловка? Копанина?

 Отправлено: 25.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Пашка пишет:

цитата:

предлогаю пока отключить логику и здравый смысл....

зачОт =)) сразу видно опытного реконструктора! =)))

 Отправлено: 26.09.06 04:17. Заголовок: Re:

Причем тут это?
логику включим, если источников не найдем )))), а пока их лучше искать.

 Отправлено: 26.09.06 05:54. Заголовок: Re:

Паша, а разве кроме Медведева, Кирпичникова и статьи по "гомельской мастерской" что то еще мелькало? если да поделитель, мне очень интересно.

 Отправлено: 26.09.06 18:48. Заголовок: Re:

2 Колик. Я же не говорил про наличие в доме горожанина шлема, кольчуги и т.п. Я говорил о том, что в Новгороде существовал арсенал, запасами которого и вооружали народное ополчение.
2 Михалыч. Ну Кирпичников эт, канечно афтаритет, но даже академики допускают грубейшие ошибки. Для примера привожу ламеляр из Бирки. Обнаружили около 10! типов пластин... А по материалам имеющимся у меня можно рассмотреть типов 5 с натяжкой. Кстати наиболее сходная находка найдена в Балык-Сооке, но там всего 3! типа пластин. Вот и верь после этого академикам..
2 Пашка. Паш, а хоть одну нормально сохранившуюся находку из кожи навскидку вспомни. Да и не вижу я особого сходства ламелляров и чешуй с досками :). А вот ранние находки ламелляров существуют в Новгороде, если не обшибаюсь конец 10-начало 11. Странновато как-то называть принципиально новый для себя тип брони местно-фольклёрным названием, по-крайней мере мне такие факты в истории неизвестны.

 Отправлено: 26.09.06 18:54. Заголовок: Re:

насчет моего утверждения о Радзивилловской летописи:
"Последние исследования выявляют четырех художников, работавших над иллюстрациями Радзивиловской летописи. Один из них, "мастер А", является автором большинства миниатюр на листах 3 - 95 об. У него большеголовые статичные фигуры, четкий рисунок, исполненный пером непрерывными широкими линиями (образцы его работы - изображение людей на миниатюре Приношение греками Олегу явств с отравою, изображение лошади на миниатюре Смерть Олега). Все исследователи согласны с тем, что он копирует более ранний лицевой оригинал и по его миниатюрам можно судить о миниатюрах древних лицевых рукописей." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=2

"Автор миниатюр второй группы, "мастер Б", рисует тонкими штрихами пера в свободной манере, его фигуры пропорциональны, полны движения, лица их выразительны. Есть даже изображения лиц в профиль и фигур в ракурсе, попытки передать объемы и разные плоскости щтриховкой (см. человеческие фигуры на миниатюре Возвращение сознания к Васильку Теребовльскому и фигуры лошадей на миниатюрах о Глебе Городецком). В целом этот миниатюрист тоже копирует более ранний оригинал. Можно предположить, что миниатюры первой и второй группы создавались одновременно." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=3

"Мастер В" выполнял иллюстрации третьей группы. Начиная с л. 194низ он иллюстрирует рукопись до конца. Вполне вероятно, что этот художник работал несколько позднее двух предыдущих. Если их кисти принадлежат в основном копии, то мастер В был автором и безусловно оригинальных композиций (Варка киселя в Белгороде, Здания, пострадавшие от пожара, Осада Владимира). Они свидетельствуют о знакомстве художника с достижениями западноевропейского искусства." - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=4

"Кроме создания своих рисунков, "мастер В" занимался правкой миниатюр всей рукописи. В большинстве случаев он забеливал изображения и рисовал поверх них. Иногда он наносил рисунок по предыдущему даже без забеливания. Кроме этой правки, осуществлялась еще одна - путем обводки контуров в миниатюрах - рукой четвертого художника, "мастера Г". Он обводил контуры четкими уверенными линиями, используя перо и чернила (мастер В редактировал рисунки черной краской, так как чернила расплывались бы на забелке). Очевидно, оба художника работали в одно время" - http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=908+MODE=VIEW+PARAM=Z_PAGE+PAGE=5
кстати рекомендую данный курс лекцый прочесть и учесть вот общая ссылка http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=185+MODE=VIEW+PARAM=Z_INTERFACE
с уважением

 Отправлено: 26.09.06 19:18. Заголовок: Re:

кстати вот как в Западной Европе делали кольца http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/015.jpg
а вот это проволок у делают помоему все достаточно конвеерно http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/005.jpg и http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/021.jpg
а вот и сама кольча http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/004.jpg
вот вам и технологии четыре чела делают один кольч быстро удобно и не дорого полагаю.....

 Отправлено: 27.09.06 04:11. Заголовок: Re:

Ragnar пишет:

цитата:

2 Колик. Я же не говорил про наличие в доме горожанина шлема, кольчуги и т.п. Я говорил о том, что в Новгороде существовал арсенал, запасами которого и вооружали народное ополчение. 2 Михалыч. Ну Кирпичников эт, канечно афтаритет, но даже академики допускают грубейшие ошибки. Для примера привожу ламеляр из Бирки. Обнаружили около 10! типов пластин... А по материалам имеющимся у меня можно рассмотреть типов 5 с натяжкой. Кстати наиболее сходная находка найдена в Балык-Сооке, но там всего 3! типа пластин. Вот и верь после этого академикам.. 2 Пашка. Паш, а хоть одну нормально сохранившуюся находку из кожи навскидку вспомни. Да и не вижу я особого сходства ламелляров и чешуй с досками :). А вот ранние находки ламелляров существуют в Новгороде, если не обшибаюсь конец 10-начало 11. Странновато как-то называть принципиально новый для себя тип брони местно-фольклёрным названием, по-крайней мере мне такие факты в истории неизвестны.

Лёпа, отвечу сразу за всех, если никто не против.
По поводу арсенала - весьма вероятно, тем более в Новгороде - феодальной, но все-таки "республике", т.е. сильная опора на народные массы. НО: нужны источники, подтверждающие данное утверждение. Это раз.
По поводу Бирки и количества видов пластин. А ты уверен, что "материалы, имеющиеся у тебя" являются полными? Могли найти 10 видов, но только 5 из них дошли в выставочном виде до широкого юзера гугла, остальные валяются где-нибудь в фондах музеев и ниипет! =) Кстати, это очень распространенная практика.
По поводу досок. Сразу тебе скажу, дошка - это не "доска" в современном понимании, т.е. здоровенная деревянная плоская заготовка на скамейку или сарай, а именно "пластинка". Разная она может быть, понимаешь? Т.о. "брони дощатые" (а термин этот не с потолка взят, а с летописных источников) переводится на современный русский как "брони пластинчатые". И никаких "грубейших ошибок академиков" тут нет.

 Отправлено: 27.09.06 05:14. Заголовок: Re:

зачОт, МихалычЪ )

 Отправлено: 27.09.06 06:37. Заголовок: Re:

Михалыч, а ты на Асгард залезь и посмотри реферат по ламеляру из Бирки: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk4
Вот теперь набираем в Гугле: Балык-Соок. Получаем: http://step-ta-voliy.narod.ru/panz1.htm
Сравниваем! И что мы получаем - паралели проводят, но вот только если присмотрется к пластинам то можно заметить их некоторую несхожесть. Да, у обоих умбончики (что весьма спорно с пластинами из Бирки - скорее всего это заклепки, держащие кожаную или тканную основу), но тогда зачем, проводя паралели с Балык-Сооком, использованно столько типов пластин в случае Бирки (да, я не ошибся - ровно 10)??? Далее - веселее. Скажите мне в чем разница между пластинами типа А1 и А2 из Бирки???

Насчет источников, по арсеналу в Новгороде - смотри предыдущий пост - в нем указан источник: "Жизнеописание Александра Невского". А если у кого-то возникает желание дое... могу посоветовать изучить источники, а потом грозить пальчиком и по жопе бить.

Насчет "дошок" я уже писал, что не владею такой информацией и задал вопрос для общего развития и если вам, господа, не нравится слушать мнения и обсуждения других, тогда зачем мы вобще об этом говорим. Или мы здесь все половыми органами меряемся???

 Отправлено: 27.09.06 06:45. Заголовок: Re:

При чем тут пиписьки, Леша? ты спросил - тебе ответили... )) я про "дощатые"

 Отправлено: 27.09.06 07:07. Заголовок: Re:

ни кому не кажеться что как то не по теме общение пошло?

 Отправлено: 27.09.06 07:07. Заголовок: Re:

пардон, но Бирка и Балык-Соок не русская 13-ха.. Паша, я задал вопрос - есть ли еще кроме Кирпичникова/Медведева инфа по пластинчатым доспехам на Русь? ну поговорите со мной! не игнорируйте!! :)

 Отправлено: 27.09.06 07:26. Заголовок: Re:

Лепа, тебе уже все пацаны ответили.
Насчет жития А.Я.Невского я понял. Я, в принципе, не сомневался что источники на арсенал есть, спасибо за указание. Отрицатели средневековых русских пешцев легкой рысью идут нах =))