Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Достоверность даноного комплекса

http://www.knights.spb.ru/articles/text05.html
Нашел интересную вариацию доспеха, (хорошая защита, не сложен в изготовлении) но как всегда вопрос историчности????

Интересует броня боярина, а именно "Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века)"

Текст прилагающийся к картинке.

Штурм крепости. Орехов остров, середина XIV в.

С начала XIV века в Новгородской земле активно развернулось каменное
фортификационное строительство. Крепость на Ореховом острове, построенная в 1323
г. в месте истока Невы из Ладоги занимала наиболее важное стратегическое
положение. Войска шведов после упорных боев захватили ее во время кампании
короля Магнуса в 1348 г. Но уже в том же году новгородцы нанесли ответный удар и
осадили твердыню. Осада была тяжелой и длилась почти полгода. Только в феврале
1350 г. крепость была отбита.
Новгороды (сверху вниз):
Боярин.
Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века). Шлем представляет собой глубокий купол с
наносником. Защита ног - по западноевропейским образцам (фестончатые
наколенники, стеганые набедры, поножки и прикрытие ступни), что можно
предположить и по русским источникам (фрески церкви на Волотовом поле, храма на
Ковалёве, Новгород; икона "Св. Георгий", Псков, конец XIV в.; миниатюры
Радзивилловской летописи, XV в.);

Младший дружинник (“сын боярский”). Вооружен саблей и щитом с продольным
желобом для руки - павезой (по всей видимости, литовского происхождения).
Сфероконический шлем, тулья которою склёпана из трех частей, скорее всего пришёл
с Кавказа. В XIV в. и позднее их называли "шлемы черкасские" (образцы их найдены
на Кавказе и на Украине). Взамен кольчужной бармицы с конца ХШ века широко
используют чешуйчатые, иногда открытые ("Сказание о Святых Борисе и Глебе",
Сильвестровский список. XIV в.; фреска "Спящие стражи у гроба", церковь на
Волотовом поле, XIV в.). Кольчуга без дополнительной защиты используется реже,
чем раньше. Для защиты шеи и горла часто ворот делали стоячим , проплетая кольца
кожаными ремешками.

Старший дружинник. Голову воина защищает глубокий шлем ранней формы
шатрового типа с выкружкамн для глаз и круговой кольчужной бармицей
(Артиллерийский Исторический музей, С-Петербург ). Поверх кольчуги с
фестончатым подолом корпус воина прикрывает погрудный ламеллярный доспех
(каменная икона XIV в. "Федор, Косма и Дамиан", Государственный Исторический
музей). Руки защищены стальными наручами.

Шведы (слева направо):
Пехотинец. Вооружён двуручным мечом (часто их называют "бастардами"). На голове
типичный пехотный шлем («chapel de fer»), корпус защищен длинным ламеллярным
доспехом, предположительно русского производства (тип 7). на руках бригандинные
латные перчатки с длинными крагами, переходящими в шинные наручи (братские
захоронения под Висби);

Рыцарь. Одет в сравнительно тяжелый доспех, типичный для Западной Европы
середины XIV в. (также как и новгородский боярин). Поверх плотной кольчуги и
гамбезона - пластинчатый жилет (тип 1, братские захоронения под Висби) с
выпуклыми наплечниками. На ногах бригандинные (выложенные изнутри металлом)
набедры с пристегнутыми наколенниками, створчатые поножи и сабатоны. В первой
половине столетия всё это могло одеваться поверх кольчужных чулок. Голову
защищает низкий куполообразный шлем с опущенным назатыльником (бацинет). В
конном бою поверх него одевали большой шлем (tophelm). Рыцарь вооружен
массивным тесаком – фальшионом, в левой руке - типичный треугольный щит.

Оруженосец (боевой сквайр). В Англии и Франции молодых дворян, обученных и
экипированных, но еще не посвященных в рыцари, называли сквайрами. В Швеции
("Хроника Эрика") они представлены рядом с рыцарями и именуются так: "рыцари и
те, которые им равны (иногда их называют «свенами»). Его доспех более скромен по
сравнению с рыцарским: кольчужные чулки и капюшон, поверх длинной рубахи -
пластинчатый жилет (тип 4, братские захоронения под Висби) на руках - ство

 Отправлено: 09.11.05 06:01. Заголовок: Re:

Ну если подходить в целом и общем - то все мы делаем лишь версии. Предпологаем как оно могло быть. На 100% историчности не добитьсяч никому.
В статье указаны источники, и археологические и изобразительные. Как по мне то очень даже версия на вторую половину 14 века.

 Отправлено: 09.11.05 06:31. Заголовок: Re:

Слишком это версия натянута.
Вы не задвались вопросом, почему люди занимающиеся Русью не рискуют делать подобный доспех(потому что сложно доказать. Хоть Васина рассматривать как последнюю инстанцию далеко не верно, но все же в этом случае надо отдать должное, что он не натянул поверх ткань, выдавая за бригант, как многие это делают) Найденные пластины слишком малочисленные, на доспех явно не тянут(заметьте, там указано, что найдна пластина. а не ряд пластин). Лучше остановить свой выбор на руских чухуях, на них хоть пластин нарыто по более.
А вообще, доверяй, но проверяй. Сначала нужно увидеть все эти миниатюры и иконы, также поглазеть на найденную пластину, а уж потом делать свои выводы.

 Отправлено: 09.11.05 07:15. Заголовок: Re:

С проверкой согласен. Надо глянуть потом делать выводы. Но как писал на в первом посту. Почему бы и нет. Как версия. Главное правдивое и логичное обоснование.

 Отправлено: 09.11.05 07:31. Заголовок: Re:

Вот вот, сначала надо найти это "правдивое и логичное", без него "почему бы и нет" как-то неправильно попахивает.

 Отправлено: 09.11.05 07:52. Заголовок: Re:

Dimon, автор статьи их уже нашел. Вот правдивые они или нет, я не проверял.... думаеться мне, что ты тоже не все эти иконы и прорисовки смотрел. Давай не будем обсерать никого, пока не будет у НАС четкосформулированых антидоказательств. Я конечно приветствую скептицизм, но он трезвым должен быть, а не фонатичным.

 Отправлено: 09.11.05 08:07. Заголовок: Re:

Любит ваш Димон пообсирать, я смотрю... просто в КАЖДОЙ теме отмечается критиканством... будем бить На маневрах, конечно, по правилам

 Отправлено: 09.11.05 08:19. Заголовок: Re:

Нет , просто цель Димона осадить фантазии других людей:) Я бы тоже очень много чего хотел для своего восточного комплекса, и руководствуясь логикой это обсоновал бы...но я же понимаю что одной только логики мало. А Васина давно уже на ТФ обсуждали и пришли к выводу, что информации, на которую он опирается, не достаточно. И вообще, какой смысл делать доспех по гипотезе? Гипотеза она на то и гипотеза, что не доказуема на данный момент. По моему логично сделать реально обоснованую весчЪ, что бы что-то было, в чем на людях показаться, а там уже заниматься фантазиями на вольную тему, с рытьем источников под собственную лажу.
Димон не обсирает(кстати, где я тут обсирал?). Димон показывает на явные ляпы, которые не хотят замечать ради своих интересов.

 Отправлено: 09.11.05 08:38. Заголовок: Re:

Такой благородный, короче, у нас Димон.. фсе остальные - живо в АЦТОЙ!

 Отправлено: 09.11.05 08:48. Заголовок: Re:

ну, предположим не все, но все же есть и в твоих словах доля правды.

 Отправлено: 09.11.05 08:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.11.05 08:54. Заголовок: Re:

Короче, зафлудили тему. Три меня, Макс.

 Отправлено: 09.11.05 09:28. Заголовок: Re:

Сейчас смотрю святых Гергиев(как с клейма(Псков ли?); так и с Юрьева-Польского; также один с каменой иконы, но откуда не указано, может тот самый с Пскова; из Новгорода;), даже близко ничего похожего на подобный доспех(хотя нашел более интересную вещь, это нечто ну очень смахивающее на настоящий ламинар, очень четкий). Смотрю фрески с Волотового поля...гы, вы бы видели как там намалевано:))) Там вообще все схематически до немогу. Продолжаю дальше изучать миниатюры, фрески и иконы в надежде найти нечто похожее.
Что касается копаной пластины из Новгорода...пластин этих в коллекции то много,н о знать какую именно автор имеет ввиду, и по каким соображениям он решил отнести к данному типу доспеха. Я уже молчу про то, что он провел по одной пластине реконструкцию всего доспеха.

«Dimon, автор статьи их уже нашел.»
Вот-вот, нашел, только никому не показал...если ты не заметил, то в статье он кроме слов не предоставил прямых ссылок(пусть он не оябазан был привести их изображения,н о дать инфу откуда взял, с какого издания и т.п. просто обязан был), что смахивает на пустословие. В общем, на словах я никому не верю, а если чего-то не известно, значит пока это не станет известно,я его не расцениваю в контексте "было!".

 Отправлено: 09.11.05 10:14. Заголовок: Re:

господа, заставить Димона замолчать можно только у бедив его в правильности своих слов, а так как он не шибко то разбирается в Руси то теоретически это не сложно.. другое дело что доказательств по большей части ни у кого нет вообще :) айда на восток, таже ерунда, но источников под лажу больше

 Отправлено: 09.11.05 11:23. Заголовок: Re:

вот-вот, Дэн абсолютно прав , не зря ж он у нас Батька!

 Отправлено: 09.11.05 11:26. Заголовок: Re:

...тем более по Руси у нас мало кто шибко шарит...так что это все остается только теорией:)
Вон Макс как-то недавно звонит и говорит мне, что мол были найдены наколенники...Макс, напомни мне, а то запамятовал, с какого материала они сделаны?

 Отправлено: 09.11.05 11:41. Заголовок: Re:

Паша должен знать про наколенники, так что Димон не зарывайся, а то у скепсиса есть другой надостаток -профану нужно обьяснять буквально все, даже то что в принципе известно и доказано

 Отправлено: 09.11.05 12:14. Заголовок: Re:

Да, блин, при чем тут зарывания? я просто спрашиваю про наколенники, уточняю с какого материала они сделаны, у кого опубликованы, и с какого это макара они определены как наколенники?(просто помню обсуждение, вроде на ТФ, подобных псевдонаколенников...окзалось это совсем не наколенники)
А то что наличие наколенников общеизвестно и доказано...хм, в первый раз слышу. Дэн, ты что-то нашел, чего я не видел?

 Отправлено: 09.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Димка, объясняю по полочкам и по источничкам. С тебя пиво, как с особо страптивого. Я ж не прошу предоставления у вас-восточников скажем халатов. Я верю на слово, что были... :) вот и тебе бы в некоторых моментах стоило бы довериться.
Медные выбитые пластины посеребренные.....
1) А. Н. Кирпичников с. 20, 2 абзац
2) К. Тихонравов Археологические розыскания во Владимирской губ. Тр. Владимирск. статист. комитета, вып. II, 1984, стр. 150
3) А. А. Спицын. Кочевнический курган близ г. Юрьева-Польского. ИАК, вып. 15, СПб, 1905, стр 78-83
4) наколенники также представлены на оброзке "Св. Дмитрия"
Бронзовые сегменчатые наколенники
А. Ф. Медведев. К истории пластинчатого доспеха на руси.
Дима, лучше верь иногда. А слепо верить ТФ я бы не стал.

Когда пиво пьем?

 Отправлено: 09.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Вас не смущает материал с которого эти "наколенники" сделаны? А стоило бы задуматься...помню, про каие-то из этих наколенников(не вспомню сейчас точнее) шло обсуждение, и как вы думаете чем это оказалось- донышком у колчана(для кипчакских колчанов это вполне нормально). И теперь вопрос, если все эти найденные "наколенники" являются бронзывми(а иногда с серебренным "напылением"), то с чего делаются выводы, что это наколенники? Ведь их боевая функция полностью сводится на нет. Как декор. Согласен, вполне реально. Но почему наколенники, а не сиськи, зерцала или доношки от колчанов?
ТФ безоговорочно не верю, просто там довольно таки часто находятся опровержения общепринятым мнениям(а особенно таким старым, как у Кирпичникова...ведь после него люди тоже наукой занимались и занимаются.)

Пиво можно завтра...в общем, надо обмозговать. Я сегодня перезвоню.

 Отправлено: 09.11.05 14:11. Заголовок: Re:

«Димка, объясняю по полочкам и по источничкам.»
вот, это я понимаю разговор:) Нормальный подход, а не то что раньше, типа "Макс, нашивай!";)

«С тебя пиво, как с особо страптивого.»
А вот это уже после доказательств:) С Кирпичниковым и Медведевым, по данному вопросу, как-то сталкивался.(вот по этому и не верю что это наколенники, так, по сути, не доказуемо) А вот пункты с 2 по 4 любопытны, еще не видел(особенно 4-й).

«Я ж не прошу предоставления у вас-восточников скажем халатов. Я верю на слово, что были... :)»
Не правильный подход. Верить на слово...хм...Лучше переспросить и уточнить. Тем более, даже на первый взгляд вполне очевидные вещи, на проверку оказываются совсем другими. Все таки на восточный комплекс стараюсь все обосновать по максимуму(например, на данный момент могу прямо сказать в чем лажа моего будущего комплекта...например нижнее белье-на данный момент слабо доказуемо. Также юбка у осевой одежды. Слабая база у зимнего комплекса и у головного убора, опимраюсь только на миниатюры, копанины еще не видел.)

«вот и тебе бы в некоторых моментах стоило бы довериться.»
Паш, увы, ни вы ни я в Руси не шарим достаточно хорошо, чтобы можно было довериться на слово. Прислушаться можно к предложению какого-то ученого, если конечно оно хоть как-то обосновывается и выдерживает критику. Но поверить в медные наколенники при отемнно развитой металоиндустрии на 13-14 век...извольте, это точно критику не выдерживает. Не зря современные теоретики, которые работают в этой сфере, даже не предлагают коленей на Русь.