Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Достоверность даноного комплекса

http://www.knights.spb.ru/articles/text05.html
Нашел интересную вариацию доспеха, (хорошая защита, не сложен в изготовлении) но как всегда вопрос историчности????

Интересует броня боярина, а именно "Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века)"

Текст прилагающийся к картинке.

Штурм крепости. Орехов остров, середина XIV в.

С начала XIV века в Новгородской земле активно развернулось каменное
фортификационное строительство. Крепость на Ореховом острове, построенная в 1323
г. в месте истока Невы из Ладоги занимала наиболее важное стратегическое
положение. Войска шведов после упорных боев захватили ее во время кампании
короля Магнуса в 1348 г. Но уже в том же году новгородцы нанесли ответный удар и
осадили твердыню. Осада была тяжелой и длилась почти полгода. Только в феврале
1350 г. крепость была отбита.
Новгороды (сверху вниз):
Боярин.
Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века). Шлем представляет собой глубокий купол с
наносником. Защита ног - по западноевропейским образцам (фестончатые
наколенники, стеганые набедры, поножки и прикрытие ступни), что можно
предположить и по русским источникам (фрески церкви на Волотовом поле, храма на
Ковалёве, Новгород; икона "Св. Георгий", Псков, конец XIV в.; миниатюры
Радзивилловской летописи, XV в.);

Младший дружинник (“сын боярский”). Вооружен саблей и щитом с продольным
желобом для руки - павезой (по всей видимости, литовского происхождения).
Сфероконический шлем, тулья которою склёпана из трех частей, скорее всего пришёл
с Кавказа. В XIV в. и позднее их называли "шлемы черкасские" (образцы их найдены
на Кавказе и на Украине). Взамен кольчужной бармицы с конца ХШ века широко
используют чешуйчатые, иногда открытые ("Сказание о Святых Борисе и Глебе",
Сильвестровский список. XIV в.; фреска "Спящие стражи у гроба", церковь на
Волотовом поле, XIV в.). Кольчуга без дополнительной защиты используется реже,
чем раньше. Для защиты шеи и горла часто ворот делали стоячим , проплетая кольца
кожаными ремешками.

Старший дружинник. Голову воина защищает глубокий шлем ранней формы
шатрового типа с выкружкамн для глаз и круговой кольчужной бармицей
(Артиллерийский Исторический музей, С-Петербург ). Поверх кольчуги с
фестончатым подолом корпус воина прикрывает погрудный ламеллярный доспех
(каменная икона XIV в. "Федор, Косма и Дамиан", Государственный Исторический
музей). Руки защищены стальными наручами.

Шведы (слева направо):
Пехотинец. Вооружён двуручным мечом (часто их называют "бастардами"). На голове
типичный пехотный шлем («chapel de fer»), корпус защищен длинным ламеллярным
доспехом, предположительно русского производства (тип 7). на руках бригандинные
латные перчатки с длинными крагами, переходящими в шинные наручи (братские
захоронения под Висби);

Рыцарь. Одет в сравнительно тяжелый доспех, типичный для Западной Европы
середины XIV в. (также как и новгородский боярин). Поверх плотной кольчуги и
гамбезона - пластинчатый жилет (тип 1, братские захоронения под Висби) с
выпуклыми наплечниками. На ногах бригандинные (выложенные изнутри металлом)
набедры с пристегнутыми наколенниками, створчатые поножи и сабатоны. В первой
половине столетия всё это могло одеваться поверх кольчужных чулок. Голову
защищает низкий куполообразный шлем с опущенным назатыльником (бацинет). В
конном бою поверх него одевали большой шлем (tophelm). Рыцарь вооружен
массивным тесаком – фальшионом, в левой руке - типичный треугольный щит.

Оруженосец (боевой сквайр). В Англии и Франции молодых дворян, обученных и
экипированных, но еще не посвященных в рыцари, называли сквайрами. В Швеции
("Хроника Эрика") они представлены рядом с рыцарями и именуются так: "рыцари и
те, которые им равны (иногда их называют «свенами»). Его доспех более скромен по
сравнению с рыцарским: кольчужные чулки и капюшон, поверх длинной рубахи -
пластинчатый жилет (тип 4, братские захоронения под Висби) на руках - ство

 Отправлено: 09.11.05 06:01. Заголовок: Re:

Ну если подходить в целом и общем - то все мы делаем лишь версии. Предпологаем как оно могло быть. На 100% историчности не добитьсяч никому.
В статье указаны источники, и археологические и изобразительные. Как по мне то очень даже версия на вторую половину 14 века.

 Отправлено: 09.11.05 06:31. Заголовок: Re:

Слишком это версия натянута.
Вы не задвались вопросом, почему люди занимающиеся Русью не рискуют делать подобный доспех(потому что сложно доказать. Хоть Васина рассматривать как последнюю инстанцию далеко не верно, но все же в этом случае надо отдать должное, что он не натянул поверх ткань, выдавая за бригант, как многие это делают) Найденные пластины слишком малочисленные, на доспех явно не тянут(заметьте, там указано, что найдна пластина. а не ряд пластин). Лучше остановить свой выбор на руских чухуях, на них хоть пластин нарыто по более.
А вообще, доверяй, но проверяй. Сначала нужно увидеть все эти миниатюры и иконы, также поглазеть на найденную пластину, а уж потом делать свои выводы.

 Отправлено: 09.11.05 07:15. Заголовок: Re:

С проверкой согласен. Надо глянуть потом делать выводы. Но как писал на в первом посту. Почему бы и нет. Как версия. Главное правдивое и логичное обоснование.

 Отправлено: 09.11.05 07:31. Заголовок: Re:

Вот вот, сначала надо найти это "правдивое и логичное", без него "почему бы и нет" как-то неправильно попахивает.

 Отправлено: 09.11.05 07:52. Заголовок: Re:

Dimon, автор статьи их уже нашел. Вот правдивые они или нет, я не проверял.... думаеться мне, что ты тоже не все эти иконы и прорисовки смотрел. Давай не будем обсерать никого, пока не будет у НАС четкосформулированых антидоказательств. Я конечно приветствую скептицизм, но он трезвым должен быть, а не фонатичным.

 Отправлено: 09.11.05 08:07. Заголовок: Re:

Любит ваш Димон пообсирать, я смотрю... просто в КАЖДОЙ теме отмечается критиканством... будем бить На маневрах, конечно, по правилам

 Отправлено: 09.11.05 08:19. Заголовок: Re:

Нет , просто цель Димона осадить фантазии других людей:) Я бы тоже очень много чего хотел для своего восточного комплекса, и руководствуясь логикой это обсоновал бы...но я же понимаю что одной только логики мало. А Васина давно уже на ТФ обсуждали и пришли к выводу, что информации, на которую он опирается, не достаточно. И вообще, какой смысл делать доспех по гипотезе? Гипотеза она на то и гипотеза, что не доказуема на данный момент. По моему логично сделать реально обоснованую весчЪ, что бы что-то было, в чем на людях показаться, а там уже заниматься фантазиями на вольную тему, с рытьем источников под собственную лажу.
Димон не обсирает(кстати, где я тут обсирал?). Димон показывает на явные ляпы, которые не хотят замечать ради своих интересов.

 Отправлено: 09.11.05 08:38. Заголовок: Re:

Такой благородный, короче, у нас Димон.. фсе остальные - живо в АЦТОЙ!

 Отправлено: 09.11.05 08:48. Заголовок: Re:

ну, предположим не все, но все же есть и в твоих словах доля правды.

 Отправлено: 09.11.05 08:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.11.05 08:54. Заголовок: Re:

Короче, зафлудили тему. Три меня, Макс.

 Отправлено: 09.11.05 09:28. Заголовок: Re:

Сейчас смотрю святых Гергиев(как с клейма(Псков ли?); так и с Юрьева-Польского; также один с каменой иконы, но откуда не указано, может тот самый с Пскова; из Новгорода;), даже близко ничего похожего на подобный доспех(хотя нашел более интересную вещь, это нечто ну очень смахивающее на настоящий ламинар, очень четкий). Смотрю фрески с Волотового поля...гы, вы бы видели как там намалевано:))) Там вообще все схематически до немогу. Продолжаю дальше изучать миниатюры, фрески и иконы в надежде найти нечто похожее.
Что касается копаной пластины из Новгорода...пластин этих в коллекции то много,н о знать какую именно автор имеет ввиду, и по каким соображениям он решил отнести к данному типу доспеха. Я уже молчу про то, что он провел по одной пластине реконструкцию всего доспеха.

«Dimon, автор статьи их уже нашел.»
Вот-вот, нашел, только никому не показал...если ты не заметил, то в статье он кроме слов не предоставил прямых ссылок(пусть он не оябазан был привести их изображения,н о дать инфу откуда взял, с какого издания и т.п. просто обязан был), что смахивает на пустословие. В общем, на словах я никому не верю, а если чего-то не известно, значит пока это не станет известно,я его не расцениваю в контексте "было!".

 Отправлено: 09.11.05 10:14. Заголовок: Re:

господа, заставить Димона замолчать можно только у бедив его в правильности своих слов, а так как он не шибко то разбирается в Руси то теоретически это не сложно.. другое дело что доказательств по большей части ни у кого нет вообще :) айда на восток, таже ерунда, но источников под лажу больше

 Отправлено: 09.11.05 11:23. Заголовок: Re:

вот-вот, Дэн абсолютно прав , не зря ж он у нас Батька!

 Отправлено: 09.11.05 11:26. Заголовок: Re:

...тем более по Руси у нас мало кто шибко шарит...так что это все остается только теорией:)
Вон Макс как-то недавно звонит и говорит мне, что мол были найдены наколенники...Макс, напомни мне, а то запамятовал, с какого материала они сделаны?

 Отправлено: 09.11.05 11:41. Заголовок: Re:

Паша должен знать про наколенники, так что Димон не зарывайся, а то у скепсиса есть другой надостаток -профану нужно обьяснять буквально все, даже то что в принципе известно и доказано

 Отправлено: 09.11.05 12:14. Заголовок: Re:

Да, блин, при чем тут зарывания? я просто спрашиваю про наколенники, уточняю с какого материала они сделаны, у кого опубликованы, и с какого это макара они определены как наколенники?(просто помню обсуждение, вроде на ТФ, подобных псевдонаколенников...окзалось это совсем не наколенники)
А то что наличие наколенников общеизвестно и доказано...хм, в первый раз слышу. Дэн, ты что-то нашел, чего я не видел?

 Отправлено: 09.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Димка, объясняю по полочкам и по источничкам. С тебя пиво, как с особо страптивого. Я ж не прошу предоставления у вас-восточников скажем халатов. Я верю на слово, что были... :) вот и тебе бы в некоторых моментах стоило бы довериться.
Медные выбитые пластины посеребренные.....
1) А. Н. Кирпичников с. 20, 2 абзац
2) К. Тихонравов Археологические розыскания во Владимирской губ. Тр. Владимирск. статист. комитета, вып. II, 1984, стр. 150
3) А. А. Спицын. Кочевнический курган близ г. Юрьева-Польского. ИАК, вып. 15, СПб, 1905, стр 78-83
4) наколенники также представлены на оброзке "Св. Дмитрия"
Бронзовые сегменчатые наколенники
А. Ф. Медведев. К истории пластинчатого доспеха на руси.
Дима, лучше верь иногда. А слепо верить ТФ я бы не стал.

Когда пиво пьем?

 Отправлено: 09.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Вас не смущает материал с которого эти "наколенники" сделаны? А стоило бы задуматься...помню, про каие-то из этих наколенников(не вспомню сейчас точнее) шло обсуждение, и как вы думаете чем это оказалось- донышком у колчана(для кипчакских колчанов это вполне нормально). И теперь вопрос, если все эти найденные "наколенники" являются бронзывми(а иногда с серебренным "напылением"), то с чего делаются выводы, что это наколенники? Ведь их боевая функция полностью сводится на нет. Как декор. Согласен, вполне реально. Но почему наколенники, а не сиськи, зерцала или доношки от колчанов?
ТФ безоговорочно не верю, просто там довольно таки часто находятся опровержения общепринятым мнениям(а особенно таким старым, как у Кирпичникова...ведь после него люди тоже наукой занимались и занимаются.)

Пиво можно завтра...в общем, надо обмозговать. Я сегодня перезвоню.

 Отправлено: 09.11.05 14:11. Заголовок: Re:

«Димка, объясняю по полочкам и по источничкам.»
вот, это я понимаю разговор:) Нормальный подход, а не то что раньше, типа "Макс, нашивай!";)

«С тебя пиво, как с особо страптивого.»
А вот это уже после доказательств:) С Кирпичниковым и Медведевым, по данному вопросу, как-то сталкивался.(вот по этому и не верю что это наколенники, так, по сути, не доказуемо) А вот пункты с 2 по 4 любопытны, еще не видел(особенно 4-й).

«Я ж не прошу предоставления у вас-восточников скажем халатов. Я верю на слово, что были... :)»
Не правильный подход. Верить на слово...хм...Лучше переспросить и уточнить. Тем более, даже на первый взгляд вполне очевидные вещи, на проверку оказываются совсем другими. Все таки на восточный комплекс стараюсь все обосновать по максимуму(например, на данный момент могу прямо сказать в чем лажа моего будущего комплекта...например нижнее белье-на данный момент слабо доказуемо. Также юбка у осевой одежды. Слабая база у зимнего комплекса и у головного убора, опимраюсь только на миниатюры, копанины еще не видел.)

«вот и тебе бы в некоторых моментах стоило бы довериться.»
Паш, увы, ни вы ни я в Руси не шарим достаточно хорошо, чтобы можно было довериться на слово. Прислушаться можно к предложению какого-то ученого, если конечно оно хоть как-то обосновывается и выдерживает критику. Но поверить в медные наколенники при отемнно развитой металоиндустрии на 13-14 век...извольте, это точно критику не выдерживает. Не зря современные теоретики, которые работают в этой сфере, даже не предлагают коленей на Русь.

 Отправлено: 10.11.05 07:32. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Нет , просто цель Димона осадить фантазии других людей:)

---

Чаще таких и пи??ят.

 Отправлено: 10.11.05 07:34. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Макс, напомни мне, а то запамятовал, с какого материала они сделаны?

---

медь, наведенная серебром

 Отправлено: 10.11.05 07:45. Заголовок: Re:

«Чаще таких и пи??ят.»
Увы, и такое бывает...человек- существо по сути слабое, когда не может чего-то доказать, прибегает к другим аргументам;)

«медь, наведенная серебром»
угу, я уже уточнил. И что мы получаем...писец какие афигезныне наколенники Кирпичников иногда ошибается(вспомните тот-же шлем из Пешки, если не ошибаюсь), и думаю в этом случае не исключение(жаль так и не нашел материала, где я про эти псевдо наколенники читал:().

 Отправлено: 10.11.05 07:49. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Нормальный подход, а не то что раньше, типа "Макс, нашивай!";)

---

Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.
Половина же, если не больше, учасников ТФ к коим относишся и ты Дима, а также куча тех кто пишет статьи извините за выражения СРАНЫЕ ТЕОРЕТИКИ которые сами реально не делают а могут только с умным лицом разводить пальцы.
Поэтому и отношение у меня к доспехам более свободное, потому как вижу что упираться в теорию не всегда правильно.
А про наколенники - надо быть полностью слепым и сорок раз ударенным по башке шестопером чтобы не понимать что если следовать изобразительным источникам (большинство которых рисовано по канонам и не отвечающим реалиям их современности) то у русского бойца защищено все от макушки до пяток но только не самые опасные в плане травматизма локти и колени, что по моему является полной лажей. Веди находят же кучу пластин с отверстиями по всему периметру (прямоугольные) которые легко можно нашить на эти самые проблемные зоны.
Извините конечно за грубость, но накипело.

 Отправлено: 10.11.05 08:50. Заголовок: Re:

«Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.»
Ну так это ж правильный подход:) Главное четко представлять какие именно реалии преследуешь.

«Половина же, если не больше, учасников ТФ к коим относишся и ты Дима, а также куча тех кто пишет статьи извините за выражения СРАНЫЕ ТЕОРЕТИКИ которые сами реально не делают а могут только с умным лицом разводить пальцы.»
Макс, одной практикой сыт не будешь, то или иное действие должно быть обосновано и иметь теоретическую базу.

«Поэтому и отношение у меня к доспехам более свободное, потому как вижу что упираться в теорию не всегда правильно.»
Вот по этому люди до сих пор и делают бриги на кож.основе...потому что у них отношение к доспехам более свободное и чхать им хотелось на теорию. Отчасти это правильно. Но тогда давайте называть все своими именами(это я про реконструкцию и гобулизм).

«А про наколенники - надо быть полностью слепым и сорок раз ударенным по башке шестопером чтобы не понимать что если следовать изобразительным источникам (большинство которых рисовано по канонам и не отвечающим реалиям их современности) то у русского бойца защищено все от макушки до пяток но только не самые опасные в плане травматизма локти и колени, что по моему является полной лажей. »
Макс, вот в том то и оно. Вся проблема и раскрылась. Ты смотришь с точки зрения человека, бугуртсмена, который будет сто раз ушибленный шестопером. Твой подход оптимален для нашей бугуртской братии, но где ж тут логика? Ведь понятно что конному воину не так уж и нужен тяжелый доспех, защита лица, а тем более защита ног! Вот скажи, нафига ему это? Это спасет ему жизнь? В общем, пока ты не сядешь на конячку и не попробуешь валиться с таким же всадником, ты будешь оставаться таким же "сраным теоретиком" как и я:)(вон болтал с Амагой, а она занимается конным спортом и каскадерством, дык она говорит. что десять раз подумает, прежде чем одевать в конный бой тяж.доспех. Поножи там вообще не нужны, т.к. коннику ударить конника в ногу проблематично и чревато).

«Веди находят же кучу пластин с отверстиями по всему периметру (прямоугольные) которые легко можно нашить на эти самые проблемные зоны.»
Угу, прям на портки и нашьешь:) Или ты уже обосновал наличие стеганных чулок на Русь 13-14 века?

«Извините конечно за грубость, но накипело.»
То что накипело, понимаю;)(еще бы, я вас тут уже за*бал ) Грубости в этом не увидел. Твою точку зрения поддерживаю, но как бугуртсмен. Но если оглянуться на исторические реалии боя...то, увы, твое мнение(которое я уважаю) не выдерживает критики.

 Отправлено: 10.11.05 10:19. Заголовок: Re:

Димон, сонце... ты уже знаешь как шить юбку у осевого халата? мне с источниками и срочно.. так что не отвлекайся на Русь..

 Отправлено: 10.11.05 10:22. Заголовок: Re:

кстате а в Еаропе в качестве усиления коленок использовали и простой кожанный пятачек, хотя что такое железо знали.. так что на фоне кожи, медь выглядит не так стремно

 Отправлено: 10.11.05 10:39. Заголовок: Re:

по просьбе Паши выставляю картЫнки с коленями



И еще Димон, ты профан, твои голословные утверждения типа - нафиг оно ему не нужно было, начинают заЁ**ть, для того что бы блеснуть эрудицеей мало читать ТФ и листать мною даденую книгу "всадники войны"

 Отправлено: 10.11.05 10:58. Заголовок: Re:

Димон... это тот образок, про который я вчера тебе говорил. "Св. Дмитрий"

а вот еще про наколенник: click here хотя конечно староват источник.....

 Отправлено: 10.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Ну может я и профан, все таки Русью интересуюсь не так давно, но пока что я не увидел здесь ни одного прямого док-ва использования на руси коленей. Медные...мы с Пашей вчера по этому поводу болтали...с чего автора решили что это колени, если вывод насчет сисек или зерцал напрашивается сам собой. Тем более это половцы, а не Русь. И в третьих, на что эти колени будут крепиться? На половецкие сапоги что-ли, или на стеганные шоссы? Вот-вот, никто из вас не сможет ответить на этот вопрос, я в том числе, так как вы сможете это обосновать в своем комплексе? А ни как!

Дэн, мои "галословные" начинают всех за*бывать, это я и сам знаю(только вот рассуждения всех здесь присутствующих попадают пож эту категорию. Если нет, поправь меня.). Но это полезно. Вон народ зашевелится, поди найдут реальное док-во, а не эти медные "колени":)(кстати, образок за источник принимаю. Меня проперло. Хотя и можно отмазаться складкой или еще чем-то. А если Новгород, то реальное заимствование у европейцев. Что касается половецких бляшек, то за источник явно не дотягивает)

За образец дзенькую. А откуда он?

Висковатова видел давно...хм, вы что, серьезно?

По поводу осевого халата. На миниатюрах не видно, копаного такого не было. Выхода два, или цельную, или как у запашного халата. Думаю нам надо решать сообща, т.к. все одно ни у кого источников по этому поводу больше не будет.

 Отправлено: 11.11.05 03:58. Заголовок: Re:

Димон, твои голословные заявления не просто за***ют, они возмущают.. Одно дело критика, другое дело утверждение что мол не было и все, и хрен докажите.

Вот сказал бы ты:

"Лично мне источники доказывающие наличие защиты колена не известны, и мне кажется, что возможность их использования требует серьезной доказательной базы, прошу помочь мне в этом вопросе. С уважением Димон."

.. вот тогда проблем не будет.

---
И еще подход Макса правильный, но не совершенный, однако учитывая на сколько резко идет ломка направления у Хорса и Орды я бы постеснялся упрекать Батьку Хорса (он же Макс Сахарные Уста)..

 Отправлено: 11.11.05 07:32. Заголовок: Re:

Дэн, зачОт....

а на счет к чему крепяться..... дык, как по мне, то там кольчужные чулки, к которым наколенники и крепяться....

 Отправлено: 11.11.05 07:54. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Макс, одной практикой сыт не будешь, то или иное действие должно быть обосновано и иметь теоретическую базу.

---

читай что я писал выше «Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.»

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Вот по этому люди до сих пор и делают бриги на кож.основе...

---

не заводи разговор на другую сторону, мы говорим о целесообразности и способах реализации а не о что на чем должно быть сделано, а на счет кожи дык из 25 визбийских доспехов один был если не ошибаюсь на кожанной основе.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ведь понятно что конному воину не так уж и нужен тяжелый доспех, защита лица, а тем более защита ног!

---

Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол". Основная масса копейного удара направлена в верхнюю часть груди и лицо, т.е. то место которое торчит над считом, а на счет ног, даже детям извесно, что они из под счита торчат и опять же основную массу копейного удара целили тоже туда, потому рыцарское боевое и турнирное седло и сконструировано так, что бы защищать ноги от колен и выше. Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами. Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Угу, прям на портки и нашьешь:) Или ты уже обосновал наличие стеганных чулок на Русь 13-14 века?

---

А смысл обевать кольчужные чулки на голую ногу? а на миниатюре указанной выше ты тоже видишь стеганные ноги?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Но если оглянуться на исторические реалии боя...то, увы, твое мнение(которое я уважаю) не выдерживает критики.

---

Надеюсь ты прочитал что я написал и понял что тебе нужно подучить тактику средневекового боя, а потом спорить.

 Отправлено: 11.11.05 07:57. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется что у нас есть две противоборствующие стороны в споре мы все и один Димон. Помоему он просто издевается. А давайте ус троим ему ночь садомазо на маневрах

 Отправлено: 11.11.05 08:00. Заголовок: Re:

Без коментариев! Круто! Прямо! Четко! Емко! Кра-си-во!

 Отправлено: 11.11.05 08:22. Заголовок: Re:

Батька, зачёт однозначно.
В общем, соглашаюсь, перегнул палку, эмоциональность привела к тому, что мои слова стали привратно читаться. Виноват, постараюсь по меньше эмоций, по больше конкретики.
Отрицать что-то не собирался, требовал одного, обоснованости.
Теперь вернемся к нашим "баранам". Пройдемся по источникам.

1) Кирпичников. Прочитал я его ссылания на наколенники медные черноклобуцкого захоронения. Хм, пару слов и все. И больше ничего. Он ссылается на более раннюю литературу, а именно: К.Тихонравов(1864 года издания, а не 1984, как написал Паша) и на А.А.Сницын"Кочевнический курган близ г.Юрьева-Польского"(1905 года издания). Кирпичников не приводит ни каких изо.
Вывод: без проверки оригинальных источников, использование слов Кирпичникова, как доказательную базу, считаю не возможным.(Теперь осталось найти и проверить источники конца 19-го, начала 20-го века). Про материал я молчу, что касается высказываний Дэна по поводу кожи, считаю их не уместными, т.к. кожа всегда использовалась как доспех, в отличие от меди на 13-14 век.

2) Висковатый. Для общего ознакомления книжка полезная и интересная. Использование как док.базу считаю не возможным, по нереальности док-ва источников, коими пользовался автор.

3) "Св.Дмитрий". Не смотря на не совсем качественную сохранность и потенциальную возможность различной трактовки изображения, все же считаю это за источник, в контексте "западного заимстования Руси".

А теперь скажите, достаточно ли этих источников?(по сути, один "Св.Дмитрий" остается).

Что касается чулков, судя по миниатюрам(увы, но только на них мы и можем ссылаться, т.к. копанина весьма не однозначна в данном вопросе), то видим, что при изображении войска, только один воин на десяток изображен в "кольчужных чулках". Крепиться к ним вполне может, но для этого надо изучить эти пластины, размеры и расположение отверстий.

Надеюсь я исправился?;)

 Отправлено: 11.11.05 08:39. Заголовок: Re:

Насчет медных-бронзовых "пластин"......Димон, почему черный клобук мог носить их на груди..всем извесные зерцальца, а немог на коленках.......божинько не велел? А если носил клобук..то русь закрывала на это глаза и счетала признаком дурного тона???? А сколько пластин найдено но не идентифицированно? У того же Кирпича! Блин!

 Отправлено: 11.11.05 08:50. Заголовок: Re:

"а на счет кожи дык из 25 визбийских доспехов один был если не ошибаюсь на кожанной основе."
по моему первый на коженой датируется чуть ли не 16 веком, и то предпологают что это музейники напортачили.

"Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол""
Да нет еще:) А вообще, любопытно, тактика конного боя монгол подразумевала копейную сшибку? Насколько я знаю, это была крайний случай, до которого очень редко прибегали.(источники: по миниатюрам, а также по летописи Рашид-ад-Дина). Так что, Макс, боюсь не только мне нужно учить мат. часть;)

«Основная масса копейного удара направлена в верхнюю часть груди и лицо, т.е. то место которое торчит над считом,»
Я не ставлю под сомнения, куда старлись в основном ударить. Если говорить про монголов, то во время копейного удара щитами они не пользовались. Восточный воин держал копье обоими руками, щит за спиной или у седла(по китайским и иранским миниатюрам 13-и далее веков). Что касается Европы, то скажи мне, когда появляются первые шлемы с защитой лица(кольчуга и наносник не в счет), а когда появляется у них копейная сшибка? И ссылаясь на арх. и изо.базу по Руси и Востоку, видим что защита лица была крайне не популярная. Если у тебя есть другие сведенья, поделись(одна товя логика не в счет).

«а на счет ног, даже детям извесно, что они из под счита торчат и опять же основную массу копейного удара целили тоже туда, потому рыцарское боевое и турнирное седло и сконструировано так, что бы защищать ноги от колен и выше. »
ну предположим это не всем известно. Откуда у тебя такая инфа, что рыцари пытались уколоть в ногу? А во вторых, когда появляется такое турнирное(заметь, турнирное!) седло, о котором ты написал? Обычное же рыцарское седло данного периода ограничивается высокой лукой, которая защищает не ноги, а скорее живот.

«Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами.»
Мне любопытно, с чего ты решил что на данный период русский и монгольский воин встречался с массой пехоты? Я таких источников не читал, если у тебя есть, поделись, буду весьма благодарен.

«Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.»
Откуда такая инфа? Насколько я знаю, на данный период кавалерия не имела специфического вооружения(зачастую она его вообще не носила), и использование поножей, как пехотного снаряжения, вполне могло испольоваться и использовалась(особенно знатью). Но чтобы так критично, первая кавалерийская фаланга вся в поножах. Вообще, если говорить о тактике боя этого времени, то рассматривать кавалерию как ударный отряд, атакующий фаланги пехоты...хм, странно. Макс, пример не удачный.

«А смысл обевать кольчужные чулки на голую ногу? а на миниатюре указанной выше ты тоже видишь стеганные ноги? »
Зачем на голую ногу, они явно были нашиты на кож. или какую-то матерчатую основу, так легче и носить и одевать. А вообще, то я и стег не вижу. Это следующий вопрос, который следует разобрать и обсоновать.

«Надеюсь ты прочитал что я написал и понял что тебе нужно подучить тактику средневекового боя, а потом спорить.»
Макс, я конечно извиняюсь, но хотел тоже самое написать в твой адрес.

«Господа, а вам не кажется что у нас есть две противоборствующие стороны в споре мы все и один Димон. Помоему он просто издевается. А давайте ус троим ему ночь садомазо на маневрах »
Ну вот так сразу и издеваюсь:) Ни капельки:) Возможно перегибаю палку(что признаю), но цели у меня светлый, для общего блага!:)

 Отправлено: 11.11.05 08:54. Заголовок: Re:

«Насчет медных-бронзовых "пластин"......Димон, почему черный клобук мог носить их на груди..всем извесные зерцальца, а немог на коленках.......божинько не велел? А если носил клобук..то русь закрывала на это глаза и счетала признаком дурного тона???? А сколько пластин найдено но не идентифицированно? У того же Кирпича! Блин!»
Коль, следуя твоей логике, так бедному клобуку нужно было всему обвешится зерцальцами? Он же их явно носил не для защиты, а как оберег. С какого он тогда должен винтить обереги на коленки? И почему Русь должна перенимать верования клобуков? Сиськи то у Русичей замечены не были. А вот когда идентифицируют пластиныы, вот тогда мы их приме за источник, а так, ты их не видел, я их не видел, одни догадки и фантазии.
Коль, вон на меня бузите, что я тут эмоциями и галословием эфир захломляю, а сами что делаете?

 Отправлено: 11.11.05 10:10. Заголовок: Re:

"Он же их явно носил не для защиты, а как оберег." Оберег.мог быть есче и функциональным...и оберигать от сабли, а не только от злого духа! Ты хочешь сказать, что русь не переняла зерцала? А как же думать головой! Если одталкиваться только от мат. базы, то все мы дети Ахилеса и убить нас можно только в пятку......И удары в суставы нам побоку!
ПЫ.СЫ....и в Липецкой битве дрались в конных порядках, исключительно в конных!

 Отправлено: 11.11.05 10:21. Заголовок: Re:

эти же зерцальца небольшие, и цеплялись они на сиське или на солнечное сплетение, куда саблей хер попадешь. Зерцало защитное свойство явно позже начало нести и то когда порядком увеличилось в размере.
т.е., в чем прикол липецкой битвы?

 Отправлено: 11.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Э-ээ.. Коля, в степи поидее зерцало несло прежде всего сакральную нагрузку, защитным элементом оно могло и не быть вообще (это про круглые диски-зерцала).. Есть гипотиза (на основании лингвистического анализа монгольского эпоса), что зерцала носили не только снаружи, но и под доспехом.. в эпосе упирают на мистику, а не защитные свойства.

-----
Были еще и более крупные прямоугольные или квадратные, в процессе эволюции они превратились в некое подобие кирасы.

 Отправлено: 11.11.05 10:51. Заголовок: Re:

В липецкой битве сражались восновном в пешем строю!.....Да и на штурм крепости на коне не оч. удобно! :)......Почему мы сейчас себя жалеем и защищаем,...приговаривая "МАЛО ЛИ, ДУРАКОВ ХВАТАЕТ"...а тогда шли на смерть...но я сомниваюсь что все наши предки были самоубийцами! Блин у половцев найден цельный понож...... Хотя Димоня, там "пихоты" тоже маловасто!:))))

 Отправлено: 11.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Николай, молодой человек, вам видимо не запомнилась приведенная мною вчера статистика АНК
Возьмите первый выпуск АНК и прочитайте, а потом ЗАПОМНИТЕ соотношение полевых сражений и штурмов крепостей.

 Отправлено: 11.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Коля. сегодня впринципе много чего обсудили, и по поводу штурмов крепостей, и по поводу зерцал, не говоря уже про колени. Ну могло оно быть, но реально нельзя это использовать, пока не будет док-в! А их на данный момент нет.

 Отправлено: 11.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

"Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол""

---

я не имел ввиду тактику монгол, я назвал этим словом конкретно тебя.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Что касается Европы, то скажи мне, когда появляются первые шлемы с защитой лица(кольчуга и наносник не в счет), а когда появляется у них копейная сшибка? И ссылаясь на арх. и изо.базу по Руси и Востоку, видим что защита лица была крайне не популярная. Если у тебя есть другие сведенья, поделись(одна товя логика не в счет).

---

Нормальная защита лица европы появляется с началом первых крестовых походов. копейная сшибка из той же оперы. Если ты имеешь ввиду норман времен вильгельма завоевателя которые ездили на конях с открытыми мордами то тут заковыка, они копья использовали не для удара а в основном метали. Опять же морду они крыли кольчужной завесой на кожанной основе и весьма масивным наносником и ставить их не в счет весьма сомнительно.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

«Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами.»
Мне любопытно, с чего ты решил что на данный период русский и монгольский воин встречался с массой пехоты? Я таких источников не читал, если у тебя есть, поделись, буду весьма благодарен.

---

на руси существовало такое понятие как судовая рать, т.е. большая часть войска передвигалась не конным порядком а по рекам на лодьях, на поле боя соответственно участвовала в пеших порядках. ТОлько перед нашествием монгол практически все войско переводиться на коня. Зато после нашествия вновь роль пехоты начинает играть не последнюю роль на поле сражения. На коне остаеться только отборная дружина, не выбитая монгольским погромом.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.»
Откуда такая инфа? Насколько я знаю, на данный период кавалерия не имела специфического вооружения

---

вот тут ты дал маху всезнающий ты наш в македонии кавалерийский доспех и пехотный весьма отличались и существовали конкретно для своих родов войск.


Dimon Orda пишет:

цитата

---

Зачем на голую ногу, они явно были нашиты на кож. или какую-то матерчатую основу, так легче и носить и одевать.

---

а смысл в таком доспехе?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну вот так сразу и издеваюсь:) Ни капельки:) Возможно перегибаю палку(что признаю), но цели у меня светлый, для общего блага!:)

---

я так думаю что если ты будешь преследовать эти цели (понятные только тебе) и дальше то получиться что на маневрах тебе и выпить будет нескем

 Отправлено: 11.11.05 18:42. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Коля. сегодня впринципе много чего обсудили, и по поводу штурмов крепостей, и по поводу зерцал, не говоря уже про колени. Ну могло оно быть, но реально нельзя это использовать, пока не будет док-в! А их на данный момент нет.

---

короче, этот спор приводит в тупик. Мы верим в существование защиты колена, тех доказательств что мы привели выше лично для нас достаточно, и носить ее соответственно будем. Все остальные как хотят.

 Отправлено: 12.11.05 05:38. Заголовок: Re:

Носить то будем в любом случае. Остаеться вопрос поверх штанов или под ними?

 Отправлено: 12.11.05 08:02. Заголовок: Re:

Я наверх. Два диска слегка откованных

 Отправлено: 12.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Что касается специфического кавалерийского панциря с расширяющим низом, то ты посмотри каким столетием он датируется и попробуй прилепить его к македонской армии.
Так что, Макс, учи мат.часть, обращай внимание на датировки.

«а смысл в таком доспехе?»
Кольчужное полотно все таки дает защиту от режущих ударов. Что касается акцентированого удара, то тут кроме лат мало что помогает.

«я так думаю что если ты будешь преследовать эти цели (понятные только тебе)»
А пора было бы уже понять, что использовать вещи, в костюмном и доспешном комплексе, не проверив их, не изучив источники, не найдя четких обоснований данной вещи(а именно этим вы и занимаетесь), использовать ее в контексте "реконструкции", считаю не правомерным.

«...и дальше то получиться что на маневрах тебе и выпить будет нескем»
Макс, ты явно драматизируешь. Может со всем Хорсом я не буду пить, т.к. вас сильно много, но вот что касается тебя...хм, неуж-то ты не выпьешь со мной?

...продолжение следует...

 Отправлено: 12.11.05 12:51. Заголовок: Re:

«короче, этот спор приводит в тупик. Мы верим в существование защиты колена, тех доказательств что мы привели выше лично для нас достаточно, и носить ее соответственно будем. Все остальные как хотят.»
Конечно же в тупик, если вы становитесь на дыбы, и просто не хотите ничего принимать.
В защиту колена я тоже хочу верить, но есть много "но"
тех док-в что вы привели не достаточно и это факт. Одна икона и все. Медные бляшки...нужно проверить источники. Да и начнем с самого простого, вы не знаете их размеры и как они крепились к колену. О чем дальше говорить.
А вообще, время еще есть, можно найти источники и обосновать коленки(но, не забывайте про датировку, т.к. цеплятт коленки с оброзка например 14-го века, под комплекс первой половины 13-го явно гонево).

Следующая проблема, это каким макаром будут проходить допуски на Маневры. А то с твоих слов получается, что организаторы будут допускатьс себя , не зависимо от обоснованности их комплексов? Кто за это будет отвечать? Почему тогда мы делаем какие-то правила по допускам для участников?

ЗЫ. Макс, чисто практический вопрос. Чем помогут тебе эти бляхи? Ведь они защищают понт. самое то место, которое обычно в пешем бою попадает под удар, это бок колена, не защищен ранними наколенниками(а поздние вы точно ни как на себя не обоснуете). Так нафиг? Почему бы не использовать скрытую защиту?

 Отправлено: 12.11.05 15:33. Заголовок: Re:

блин, что-то прогуличло, половина моего поста куда-то делась(там до специфического панциря еще много чего было):((( какой-то глюк на форуме:(( а набивать заново не хоцца:(((

 Отправлено: 12.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Что касается специфического кавалерийского панциря с расширяющим низом, то ты посмотри каким столетием он датируется и попробуй прилепить его к македонской армии.

---

В той книге которую я читал он относился именно к македонской армии

Димон пишет:

цитата

---

«а смысл в таком доспехе?»
Кольчужное полотно все таки дает защиту от режущих ударов. Что касается акцентированого удара, то тут кроме лат мало что помогает.

---

дык и бронижелет говно защита, а душу греет

Димон пишет:

цитата

---

но вот что касается тебя...хм, неуж-то ты не выпьешь со мной?

---

вот и думай над этим все время

Димон пишет:

цитата

---

Конечно же в тупик, если вы становитесь на дыбы, и просто не хотите ничего принимать.
В защиту колена я тоже хочу верить, но есть много "но"
тех док-в что вы привели не достаточно и это факт. Одна икона и все. Медные бляшки...нужно проверить источники. Да и начнем с самого простого, вы не знаете их размеры и как они крепились к колену. О чем дальше говорить.

---

глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.
проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией
а крепились как на западе - нашивались, навязывались

Димон пишет:

цитата

---

но, не забывайте про датировку, т.к. цеплятт коленки с оброзка например 14-го века, под комплекс первой половины 13-го явно гонево

---

вот елы палы, а я все это время думал что мы реконструируем вторую половину 13 - до конца 14вв.

Димон пишет:

цитата

---

А то с твоих слов получается, что организаторы будут допускатьс себя , не зависимо от обоснованности их комплексов?

---

допуск будет по принципу не только жесткой реконструкции по региону но и по принципу ближнего заимствования, т.е. носим то, что носили соседние народы в тот же отрезок времени и с которыми были активные торговые связи. А про более грубые рамки у нас на руси нельзя - материала фактически нет не то что по коленям-локтям а даже толком по шлемакам.

Димон пишет:

цитата

---

Чем помогут тебе эти бляхи? Ведь они защищают понт. самое то место, которое обычно в пешем бою попадает под удар, это бок колена, не защищен ранними наколенниками(а поздние вы точно ни как на себя не обоснуете).

---

1. ты что не понял до сих пор, я их не для защиты ношу, а потому что я в них верю, точнее верю что они были.
2. и потом я по статусу конный вроде должен быть, ну якобы спешился . хотя вариант с конем мне нравиться
3. в пешем бою на 13-14 у меня было больше шансов получить тычек в ногу-голову копьем, чем боковой удар топором, а тем более мечем.

 Отправлено: 12.11.05 17:42. Заголовок: Re:

«В той книге которую я читал он относился именно к македонской армии»
Македонские тяж.кавалерия(да, она была, набиралась из знати) использовала в основном льняные панцири(как впрочем и пихота данного периода). У них не было спец.обмундирования. И Македонский зажигал во второй половине 4-го века до н.э. Тот же панцирь датируют 2 веком до н.э.(у Дэна есть жирнющая книга по античности и Риму, вон там чего только не увидишь, наверное собрали чуть ли не всю копанину данной эпохи. Такую бы по Руси и Востоку, эх.)

«вот и думай над этим все время»
А чё тут думать

«глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.»
ничего глупого не вижу. Руки защищала сахновка, ноги чулки. Это для пацанов. Држинник по прощу наверное по скромнее был. Тот же сотник из Изяславля(если не ошибаюсь), покоился под руинами, с модным золоченым шлемом, в кольчужке, но почему-то без защиты конечностей. не странно ли?

«проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией »
вообще есть еще библиотеки, вот именно в них и нужно проверить сущствующие источники, которые вы где-то вычитали, но даже не знете что там и как. А занимаясь археологией, ты будешь долго копать, еще потом всю жизнь писать работу по находкам, проводить анализы и т.п., а потом, когда станешь старым пердуном, выпустишь книжечку и тогда твои находки примут за источник:)

«а крепились как на западе - нашивались, навязывались »
Ну тут уже зависит от эпохи, т.к. сам знаешь, что эти же наколенники на западе появились тоже поздно.

«вот елы палы, а я все это время думал что мы реконструируем вторую половину 13 - до конца 14вв. »
а чего ж тады шлемы первой половины?(тот же никольский)

«допуск будет по принципу не только жесткой реконструкции по региону но и по принципу ближнего заимствования, т.е. носим то, что носили соседние народы в тот же отрезок времени и с которыми были активные торговые связи.»
заимствование хорошо, но надо же разумно подходить к данному вопросу. Следуя этой логике, получаем Дзыся, с рускими дружинниками в бацинатах и шапелях.

«А про более грубые рамки у нас на руси нельзя - материала фактически нет не то что по коленям-локтям а даже толком по шлемакам.»
Конечно же для Руси, и частично для востока, рамки будут чуть занижены из-за недостатка материала. Хотя по шлемам не согласен, по моему это единственнная отросль, где достаточно накопано типов, чтоб разгуляться.

«1. ты что не понял до сих пор, я их не для защиты ношу, а потому что я в них верю, точнее верю что они были.»
Я тоже в них верю:) Осталось дело за малым

«2. и потом я по статусу конный вроде должен быть, ну якобы спешился . хотя вариант с конем мне нравиться»
ну и мы ж конные я надеюсь ты пальцатые статусные чулки кольчужные сплетешь?

«3. в пешем бою на 13-14 у меня было больше шансов получить тычек в ногу-голову копьем, чем боковой удар топором, а тем более мечем.»
вопрос по существу, с кем ты пешим то драться собрался в 13-14 веке(я говорю про дружинников, коими вы являетсь, а не про быдло ополченческое, кое собиралось редко, на самые большие потосовки, типа Куликова поля)?

 Отправлено: 12.11.05 18:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.11.05 01:08. Заголовок: Re:

Маленький, во первых, жесткий оффтоп. Во вторых, ты слишком еще маленький, чтобы давать мне жизненные советы подобного толка(хотя, я бы сказал, будь какого толка), в подобном тоне и с подобным подтекстом. Такое я могу выслушать(и даже прислушаться) только от Макса и Дэна. Так что, если нечего сказать умного и по теме(а я виду что нечего), лучше помолчать.
С уважением.

 Отправлено: 13.11.05 06:38. Заголовок: Re:

Мда-а-а-а-а. Маленький. Я бы за подобный пост выдал бы предупреждение :) а еще парочк уподобных и "бан".

Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться.

про 13-14 века, Макс, вот по этому я и просил всех прописать подробно свой комплекс. Чтоб не было сочетаний типа ЧМ + визби. Я надеюсь мы все таки обсудим на этих выходных комплекс каждого.

 Отправлено: 13.11.05 06:50. Заголовок: Re:

«Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться. »
Думаю это будет самый счастливый момент моей жизни! При том без иронии, серьезно
Хотя для полного согласия нужно больше!!!!! Больше!!!! Еще больше!!!!


«Мда-а-а-а-а. Маленький. Я бы за подобный пост выдал бы предупреждение :) а еще парочк уподобных и "бан". »
Не, ну не надо сразу накидываться на Маленького, я ж то на него не обижаюсь, ведь молод, совсем не опытен, эмоционален и впечатлителен. Просто надо чтобы понял, провоцировать людей не стоить, ведь они могут и ответить. И боюсь в этом случае обидется он.

 Отправлено: 13.11.05 07:27. Заголовок: Re:

Макс, вытри лишние посты.

 Отправлено: 13.11.05 12:31. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

«глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.»
ничего глупого не вижу. Руки защищала сахновка, ноги чулки. Это для пацанов. Држинник по прощу наверное по скромнее был. Тот же сотник из Изяславля(если не ошибаюсь), покоился под руинами, с модным золоченым шлемом, в кольчужке, но почему-то без защиты конечностей. не странно ли?

---

1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал


Димон пишет:

цитата

---

«проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией »
вообще есть еще библиотеки, вот именно в них и нужно проверить сущствующие источники, которые вы где-то вычитали, но даже не знете что там и как. А занимаясь археологией, ты будешь долго копать, еще потом всю жизнь писать работу по находкам, проводить анализы и т.п., а потом, когда станешь старым пердуном, выпустишь книжечку и тогда твои находки примут за источник:)

---

Дим, а мне кажеться это единственный материал. Так как мы тебе все равно ничего не сможем доказать, наши мнения и изыскания похоже для тебя не авторитет. А вот старый пердун и ТФ это самое то.

Димон пишет:

цитата

---

а чего ж тады шлемы первой половины?(тот же никольский)

---

а почему у тебя куякнеправильно собран?
И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.

Димон пишет:

цитата

---

заимствование хорошо, но надо же разумно подходить к данному вопросу. Следуя этой логике, получаем Дзыся, с рускими дружинниками в бацинатах и шапелях.

---

а в рязани бацик небыл найден ?
а бацик это шлем помоему не 13в

Димон пишет:

цитата

---

вопрос по существу, с кем ты пешим то драться собрался в 13-14 веке(я говорю про дружинников, коими вы являетсь, а не про быдло ополченческое, кое собиралось редко, на самые большие потосовки, типа Куликова поля)?

---

не возвращай вопросы на которые я уже писал ответы. После монгольского нашествия роль пехоты на просторах нашего государства возрастает. Чересчур много пальцатых мужиков повырезели некого на коня садить.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

«Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться. »
Думаю это будет самый счастливый момент моей жизни! При том без иронии, серьезно
Хотя для полного согласия нужно больше!!!!! Больше!!!! Еще больше!!!!

---

вот в это твоя и наша проблема. Наше мнение для тебя не в счет, но об этом я писал выше

 Отправлено: 13.11.05 16:46. Заголовок: Re:

«1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал »
Откуда инфа?

«Дим, а мне кажеться это единственный материал. Так как мы тебе все равно ничего не сможем доказать, наши мнения и изыскания похоже для тебя не авторитет. А вот старый пердун и ТФ это самое то. »
Макс, конечно же не авторитет (и не для кого не будет авториетом, если серьезно заниматься данным вопросом), все таки вы не археологи и не ученые, вы практики. Без обид. Для меня даже мысли Батьки не авторитет, пока я этого не проверю. По этому единственный выход, копать источники.
Что касается ТФ, то чего вы приципились. ТФ как сам по себе не является источником, польза его в том, что он(форум) подымает источники.

«а почему у тебя куякнеправильно собран?»
на интересующий меня период, да под комплекс что я собираю, самое оно. То что заклепки не такие, дык и никольский у тебя золотом не покрыт

«И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.»
Не факт, т.к. на есть находки на данный период, и они отличаются. Также и у нас на востоке, комплекс до первой половины 14-го отличается от комплекса второй, при том значительно.

«а в рязани бацик небыл найден ?»
Ну он далек от евро бациков, он ближе к типа липовцам\ковали\и т.п., только со скоешенным шпилем.

«а бацик это шлем помоему не 13в»
Я оброзно,как пример фанатичности заимствования комплекса.

«не возвращай вопросы на которые я уже писал ответы. После монгольского нашествия роль пехоты на просторах нашего государства возрастает. Чересчур много пальцатых мужиков повырезели некого на коня садить.»
Макс, но ответа на вопрос т не дал, с кем же дратца то будут?

«вот в это твоя и наша проблема. Наше мнение для тебя не в счет, но об этом я писал выше »
Выше говорил...ну как оно может быть в счет, при условии, если они не опираются на теорию и факты?

 Отправлено: 14.11.05 08:28. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал »
Откуда инфа?

---

Это мое предположение. Просто часто так и бывает, обычно охотятся за чем то более весомым чем пара круглых бляшек из железа-меди, а тем более кожи-кости.Dimon Orda пишет:

цитата

---

«а почему у тебя куякнеправильно собран?»
на интересующий меня период, да под комплекс что я собираю, самое оно. То что заклепки не такие, дык и никольский у тебя золотом не покрыт

---

а кто тебе вообще сказал что схема зборки и размер пластин были такие как у тебя?Dimon Orda пишет:

цитата

---

«И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.»
Не факт, т.к. на есть находки на данный период, и они отличаются. Также и у нас на востоке, комплекс до первой половины 14-го отличается от комплекса второй, при том значительно.

---

ты можешь составить свое мнение о комплексе по нескольким находкам, т.е. 1-2 из тысяч возможных?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну он далек от евро бациков, он ближе к типа липовцам\ковали\и т.п., только со скоешенным шпилем.

---

ну не так он уж далек, но все же неоспоримый прециндент правда?
Dimon Orda пишет:

цитата

---

«а бацик это шлем помоему не 13в»
Я оброзно,как пример фанатичности заимствования комплекса.

---

а ты подойди не образно тогда все и поймешь. а про шапель тоже зря шапель на руси в 14 была.
Dimon Orda пишет:

цитата

---

Макс, но ответа на вопрос т не дал, с кем же дратца то будут?

---

с той же пехотой, чья роль возросла. межусобицы никогда не утихали и потом тевтонцы и меченосцы со шведами поншаливали, а у них пехоты как раз дохрена.
Dimon Orda пишет:

цитата

---

ну как оно может быть в счет, при условии, если они не опираются на теорию и факты?

---

как раз на теорию они и опираються а также на здравый смысл, ну не мог боец доспеша все оставлять суставы для удара. мне тоже никогда в локти и колени не попадают, но один раз попали, после чего я стал носить налокотники и наколенники и как назло опять не попадают но я все равно ношу на всякий случай, а они жить хотели.

 Отправлено: 15.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Господа, почитал тут Ваши рассуждения и скажу, вместо дельного обсуждения что носили или не носили -переливание грязи из одной лужи в другую. Поскольку не первый год занимаюсь вооружением 14 в. и материалов собрал не мало, смело скажу, что обсуждаемая картинка Васина почти полная выдумка и полный полет фантазии... Корацин, как писал на ТФ, есть не что иное, как изображение древнеримской лорики, каким-то чудом сохранивщейся видимо как трофей у одного из венендов и передоваемой по наследству в течение 12 веков, пока не попала в руки новгородскому боярину... Наколенников - ни находок, ни изображений на 14 в. на Руси не известно вообще, хотя таже ситуация и с наручами...

 Отправлено: 15.11.05 16:07. Заголовок: Re:

А сахновка и иже с ним?

 Отправлено: 15.11.05 16:17. Заголовок: Re:

И вообще, как можно составлять комплект по изобразительным источникам руси. Если на них опираться то все князья, воеводы и т.п. вообще кроме доспеха на корпус презирали все остальное защитное вооружение, а также в большинстве своем ходили с копьями образца заката римской империи, с курчавыми прическами.
Та же ситуация прослеживаеться и в наше время, ведь ни один старший офицер не пойдет фотографироваться на доску почета в полевой форме, бронежилете каске, с автоматом, разгрузкой и тому подобной мишурой, а оденет парадку, с орденами там всякими аксельбантами и прочей ерундой. Я что хочу сказать, что возможно они все и изображены в чисто парадном или специально упрощенном варианте доспеха.

 Отправлено: 15.11.05 16:25. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

А сахновка и иже с ним?

---

Maxim пишет:

Наручи из Сахновки относятся к периоду до 1240 г., т.е. до того момента как этот город был разрушен монголами. Есть еще обломки наруча из Гомия. На 14 в. как изображений, так и (подчеркиваю) находок наручей не известно.
Maxim пишет:

цитата

---

И вообще, как можно составлять комплект по изобразительным источникам руси. Если на них опираться то все князья, воеводы и т.п. вообще кроме доспеха на корпус презирали все остальное защитное вооружение, а также в большинстве своем ходили с копьями образца заката римской империи, с курчавыми прическами.

---

Maxim, я по професии археолог и обычно в первую очередь оперирую находками, во вторую - изображениями, и в третью - письменными источниками...

 Отправлено: 15.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Сахновка то 13-го...хотя думаю на 14-й подобный наручь тоже актуальный, правда это только мое ИМХО, без ссылок на источники.

«Это мое предположение. »
Предположение принимаю, но и толку, этоже не поможет тебе в составлении комплекса, ИМХО.

«а кто тебе вообще сказал что схема зборки и размер пластин были такие как у тебя?»
Как кто, схема зборки явно реконструировали с найденных элементов(тот же набедренник во время боя потеряли, на волу или во рву, не помню. Предпологаю, хотя фото с места находки не видел, что как его потеряли, так и нашли). ну а чтобы не быть галословным, схему зборки я видел в музеях Ташкента. Там панцири подобные валляись с запеченными пластинами. Да и логикой если руководствоваться, по другому их и не соберешь.
Что касается размеров, то они взяты с набедренных пластин. Судя по музейным образцам, то на торс чаще встречаются чуть мельче. Но это уже с какой стороны посмотерть, у киргизов например наоборот, торс из крупных, а подол из мелких.
Так что тут ты не придерайся, т.к. это я вживую сам видел.

«ты можешь составить свое мнение о комплексе по нескольким находкам, т.е. 1-2 из тысяч возможных? »
Ну шлемов то на Русь накопано хоть и не много, но достаточно, чтобы составить впечатление.

«а ты подойди не образно тогда все и поймешь. а про шапель тоже зря шапель на руси в 14 была. »
Все одно не одуплился, о чем ты. Что касается шапеля, это ты о византийском колпаке что-ли?

«с той же пехотой, чья роль возросла. межусобицы никогда не утихали и потом тевтонцы и меченосцы со шведами поншаливали, а у них пехоты как раз дохрена.»
северяне ссеверянами, это согласен, пехота процветать как раз начинала. Что касается междоусобиц, то не уверен, думаю дружины так между собой и воевали, ополчение то нах?

 Отправлено: 16.11.05 02:42. Заголовок: Re:

Пару изображений шлемов - шапелей (в классическом для них виде - с полусферическим куполом и полями) действительно зафиксировано на Русь второй половины 14 в. - причем именно Новгородскую землю. Но только изображений, а не находок... Правда, шапели в энном количестве есть на миниатюрах Радзивилловской летописи, но это уже 15 в.

 Отправлено: 16.11.05 05:03. Заголовок: Re:

Paul, а что Вы скажите по поводу образка? как по нашему мнению - так очень даже наколенники.

 Отправлено: 16.11.05 12:55. Заголовок: Re:

Ждите ответа в следущей серии!?

 Отправлено: 17.11.05 02:15. Заголовок: Re:

KOLIK пишет:

цитата

---

Ждите ответа в следущей серии!?

---

KOLIK, не советовал бы особо гнать раньше времени...
Пашка пишет:

цитата

---

Paul, а что Вы скажите по поводу образка? как по нашему мнению - так очень даже наколенники.

---

Наколенники с образка очень реалистичные, особенно в комплекте с изображенными кольчужными чулками. Без сомнения их можно реконструировать, но следует учесть, что это первая половина 13 в. и единственное изображение наколенников на Русь (кольчужные чулки встречаются куда чаще, но в пределах того же 13 столетия). Те наколенники, что Вами обсуждались - кочевнические и круглые, которые нашивались на сапоги (например из под Юрьева-Польского)...

 Отправлено: 17.11.05 07:29. Заголовок: Re:

мы вообщето обсуждаем защиту колена не в часности а вообще.
Кстати, слышал на западе под кольчужные чулки на колено одевался стеганный наколенник.

 Отправлено: 17.11.05 13:05. Заголовок: Re:

Пашка, я жду ответа на письио. Откликнись, а...

 Отправлено: 18.11.05 07:31. Заголовок: Re:

Paul а изображение или хотябы детальное описание круглых медных-бронзовых пластин у тебя есть...оч интересно, ....

 Отправлено: 18.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Есть дома на полке только книга со статьей А. А. Спицына "Кочевнический курган близ г. Юрьева-Польского". Но там только общий рисунок положения скелетика в могиле+кажется, описание наколенников в тексте. Отнесу на работу в начале следующей недели и отсканю (домашнему сканеру помойму амба пришла )...

 Отправлено: 20.11.05 08:22. Заголовок: Re:

В перечне находок на С. 79 наколениики описаны следующим образом: "Два выпуклые серебрянные наколенника, с полями, прикрепляемые в трех местах". Сами наколенники на рисунке круглые.

 Отправлено: 21.11.05 11:21. Заголовок: Re:

интересно глянуть......

 Отправлено: 21.11.05 13:29. Заголовок: Re:

Да не говори, глянуть жуть как интересно.
Paul, а масштабная линейка там есть, чтобы ознакомится с габаритами.
А вообще, то по описанию уж больно схоже на "насисники"-зерцала. Никто мне не напомнит как они крепились, там случайно не три отврстия под ремни?(от одного диска как раз три ремня и отходит)
Чем дальше в лес, тем больше мне кажется, что это ни какие не наколенники.

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

Дима, откель инфа про три ремня? если есть фото или прорисовка - возьми завтра.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

ну на бабах то как эти фигни изображены, на трех ремня с одного диска. Представь обыкновенный женский лифчик, так вот от чашечки сколько шлеек отходит? одна ко второй чашки, одна на плечо, третья подмышками. Вот тебе и три дырки(правда надо смотретть как эти дырки расположены).

 Отправлено: 21.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Там на рисунке они лежат на коленях, надо проверить что послужило основой для рисунка...

 Отправлено: 21.11.05 15:26. Заголовок: Re:

н-да, а есть возможность достать оригинальную прорисовку?