Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Достоверность даноного комплекса

http://www.knights.spb.ru/articles/text05.html
Нашел интересную вариацию доспеха, (хорошая защита, не сложен в изготовлении) но как всегда вопрос историчности????

Интересует броня боярина, а именно "Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века)"

Текст прилагающийся к картинке.

Штурм крепости. Орехов остров, середина XIV в.

С начала XIV века в Новгородской земле активно развернулось каменное
фортификационное строительство. Крепость на Ореховом острове, построенная в 1323
г. в месте истока Невы из Ладоги занимала наиболее важное стратегическое
положение. Войска шведов после упорных боев захватили ее во время кампании
короля Магнуса в 1348 г. Но уже в том же году новгородцы нанесли ответный удар и
осадили твердыню. Осада была тяжелой и длилась почти полгода. Только в феврале
1350 г. крепость была отбита.
Новгороды (сверху вниз):
Боярин.
Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века). Шлем представляет собой глубокий купол с
наносником. Защита ног - по западноевропейским образцам (фестончатые
наколенники, стеганые набедры, поножки и прикрытие ступни), что можно
предположить и по русским источникам (фрески церкви на Волотовом поле, храма на
Ковалёве, Новгород; икона "Св. Георгий", Псков, конец XIV в.; миниатюры
Радзивилловской летописи, XV в.);

Младший дружинник (“сын боярский”). Вооружен саблей и щитом с продольным
желобом для руки - павезой (по всей видимости, литовского происхождения).
Сфероконический шлем, тулья которою склёпана из трех частей, скорее всего пришёл
с Кавказа. В XIV в. и позднее их называли "шлемы черкасские" (образцы их найдены
на Кавказе и на Украине). Взамен кольчужной бармицы с конца ХШ века широко
используют чешуйчатые, иногда открытые ("Сказание о Святых Борисе и Глебе",
Сильвестровский список. XIV в.; фреска "Спящие стражи у гроба", церковь на
Волотовом поле, XIV в.). Кольчуга без дополнительной защиты используется реже,
чем раньше. Для защиты шеи и горла часто ворот делали стоячим , проплетая кольца
кожаными ремешками.

Старший дружинник. Голову воина защищает глубокий шлем ранней формы
шатрового типа с выкружкамн для глаз и круговой кольчужной бармицей
(Артиллерийский Исторический музей, С-Петербург ). Поверх кольчуги с
фестончатым подолом корпус воина прикрывает погрудный ламеллярный доспех
(каменная икона XIV в. "Федор, Косма и Дамиан", Государственный Исторический
музей). Руки защищены стальными наручами.

Шведы (слева направо):
Пехотинец. Вооружён двуручным мечом (часто их называют "бастардами"). На голове
типичный пехотный шлем («chapel de fer»), корпус защищен длинным ламеллярным
доспехом, предположительно русского производства (тип 7). на руках бригандинные
латные перчатки с длинными крагами, переходящими в шинные наручи (братские
захоронения под Висби);

Рыцарь. Одет в сравнительно тяжелый доспех, типичный для Западной Европы
середины XIV в. (также как и новгородский боярин). Поверх плотной кольчуги и
гамбезона - пластинчатый жилет (тип 1, братские захоронения под Висби) с
выпуклыми наплечниками. На ногах бригандинные (выложенные изнутри металлом)
набедры с пристегнутыми наколенниками, створчатые поножи и сабатоны. В первой
половине столетия всё это могло одеваться поверх кольчужных чулок. Голову
защищает низкий куполообразный шлем с опущенным назатыльником (бацинет). В
конном бою поверх него одевали большой шлем (tophelm). Рыцарь вооружен
массивным тесаком – фальшионом, в левой руке - типичный треугольный щит.

Оруженосец (боевой сквайр). В Англии и Франции молодых дворян, обученных и
экипированных, но еще не посвященных в рыцари, называли сквайрами. В Швеции
("Хроника Эрика") они представлены рядом с рыцарями и именуются так: "рыцари и
те, которые им равны (иногда их называют «свенами»). Его доспех более скромен по
сравнению с рыцарским: кольчужные чулки и капюшон, поверх длинной рубахи -
пластинчатый жилет (тип 4, братские захоронения под Висби) на руках - ство

 Отправлено: 10.11.05 07:32. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Нет , просто цель Димона осадить фантазии других людей:)

---

Чаще таких и пи??ят.

 Отправлено: 10.11.05 07:34. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Макс, напомни мне, а то запамятовал, с какого материала они сделаны?

---

медь, наведенная серебром

 Отправлено: 10.11.05 07:45. Заголовок: Re:

«Чаще таких и пи??ят.»
Увы, и такое бывает...человек- существо по сути слабое, когда не может чего-то доказать, прибегает к другим аргументам;)

«медь, наведенная серебром»
угу, я уже уточнил. И что мы получаем...писец какие афигезныне наколенники Кирпичников иногда ошибается(вспомните тот-же шлем из Пешки, если не ошибаюсь), и думаю в этом случае не исключение(жаль так и не нашел материала, где я про эти псевдо наколенники читал:().

 Отправлено: 10.11.05 07:49. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Нормальный подход, а не то что раньше, типа "Макс, нашивай!";)

---

Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.
Половина же, если не больше, учасников ТФ к коим относишся и ты Дима, а также куча тех кто пишет статьи извините за выражения СРАНЫЕ ТЕОРЕТИКИ которые сами реально не делают а могут только с умным лицом разводить пальцы.
Поэтому и отношение у меня к доспехам более свободное, потому как вижу что упираться в теорию не всегда правильно.
А про наколенники - надо быть полностью слепым и сорок раз ударенным по башке шестопером чтобы не понимать что если следовать изобразительным источникам (большинство которых рисовано по канонам и не отвечающим реалиям их современности) то у русского бойца защищено все от макушки до пяток но только не самые опасные в плане травматизма локти и колени, что по моему является полной лажей. Веди находят же кучу пластин с отверстиями по всему периметру (прямоугольные) которые легко можно нашить на эти самые проблемные зоны.
Извините конечно за грубость, но накипело.

 Отправлено: 10.11.05 08:50. Заголовок: Re:

«Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.»
Ну так это ж правильный подход:) Главное четко представлять какие именно реалии преследуешь.

«Половина же, если не больше, учасников ТФ к коим относишся и ты Дима, а также куча тех кто пишет статьи извините за выражения СРАНЫЕ ТЕОРЕТИКИ которые сами реально не делают а могут только с умным лицом разводить пальцы.»
Макс, одной практикой сыт не будешь, то или иное действие должно быть обосновано и иметь теоретическую базу.

«Поэтому и отношение у меня к доспехам более свободное, потому как вижу что упираться в теорию не всегда правильно.»
Вот по этому люди до сих пор и делают бриги на кож.основе...потому что у них отношение к доспехам более свободное и чхать им хотелось на теорию. Отчасти это правильно. Но тогда давайте называть все своими именами(это я про реконструкцию и гобулизм).

«А про наколенники - надо быть полностью слепым и сорок раз ударенным по башке шестопером чтобы не понимать что если следовать изобразительным источникам (большинство которых рисовано по канонам и не отвечающим реалиям их современности) то у русского бойца защищено все от макушки до пяток но только не самые опасные в плане травматизма локти и колени, что по моему является полной лажей. »
Макс, вот в том то и оно. Вся проблема и раскрылась. Ты смотришь с точки зрения человека, бугуртсмена, который будет сто раз ушибленный шестопером. Твой подход оптимален для нашей бугуртской братии, но где ж тут логика? Ведь понятно что конному воину не так уж и нужен тяжелый доспех, защита лица, а тем более защита ног! Вот скажи, нафига ему это? Это спасет ему жизнь? В общем, пока ты не сядешь на конячку и не попробуешь валиться с таким же всадником, ты будешь оставаться таким же "сраным теоретиком" как и я:)(вон болтал с Амагой, а она занимается конным спортом и каскадерством, дык она говорит. что десять раз подумает, прежде чем одевать в конный бой тяж.доспех. Поножи там вообще не нужны, т.к. коннику ударить конника в ногу проблематично и чревато).

«Веди находят же кучу пластин с отверстиями по всему периметру (прямоугольные) которые легко можно нашить на эти самые проблемные зоны.»
Угу, прям на портки и нашьешь:) Или ты уже обосновал наличие стеганных чулок на Русь 13-14 века?

«Извините конечно за грубость, но накипело.»
То что накипело, понимаю;)(еще бы, я вас тут уже за*бал ) Грубости в этом не увидел. Твою точку зрения поддерживаю, но как бугуртсмен. Но если оглянуться на исторические реалии боя...то, увы, твое мнение(которое я уважаю) не выдерживает критики.

 Отправлено: 10.11.05 10:19. Заголовок: Re:

Димон, сонце... ты уже знаешь как шить юбку у осевого халата? мне с источниками и срочно.. так что не отвлекайся на Русь..

 Отправлено: 10.11.05 10:22. Заголовок: Re:

кстате а в Еаропе в качестве усиления коленок использовали и простой кожанный пятачек, хотя что такое железо знали.. так что на фоне кожи, медь выглядит не так стремно

 Отправлено: 10.11.05 10:39. Заголовок: Re:

по просьбе Паши выставляю картЫнки с коленями



И еще Димон, ты профан, твои голословные утверждения типа - нафиг оно ему не нужно было, начинают заЁ**ть, для того что бы блеснуть эрудицеей мало читать ТФ и листать мною даденую книгу "всадники войны"

 Отправлено: 10.11.05 10:58. Заголовок: Re:

Димон... это тот образок, про который я вчера тебе говорил. "Св. Дмитрий"

а вот еще про наколенник: click here хотя конечно староват источник.....

 Отправлено: 10.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Ну может я и профан, все таки Русью интересуюсь не так давно, но пока что я не увидел здесь ни одного прямого док-ва использования на руси коленей. Медные...мы с Пашей вчера по этому поводу болтали...с чего автора решили что это колени, если вывод насчет сисек или зерцал напрашивается сам собой. Тем более это половцы, а не Русь. И в третьих, на что эти колени будут крепиться? На половецкие сапоги что-ли, или на стеганные шоссы? Вот-вот, никто из вас не сможет ответить на этот вопрос, я в том числе, так как вы сможете это обосновать в своем комплексе? А ни как!

Дэн, мои "галословные" начинают всех за*бывать, это я и сам знаю(только вот рассуждения всех здесь присутствующих попадают пож эту категорию. Если нет, поправь меня.). Но это полезно. Вон народ зашевелится, поди найдут реальное док-во, а не эти медные "колени":)(кстати, образок за источник принимаю. Меня проперло. Хотя и можно отмазаться складкой или еще чем-то. А если Новгород, то реальное заимствование у европейцев. Что касается половецких бляшек, то за источник явно не дотягивает)

За образец дзенькую. А откуда он?

Висковатова видел давно...хм, вы что, серьезно?

По поводу осевого халата. На миниатюрах не видно, копаного такого не было. Выхода два, или цельную, или как у запашного халата. Думаю нам надо решать сообща, т.к. все одно ни у кого источников по этому поводу больше не будет.

 Отправлено: 11.11.05 03:58. Заголовок: Re:

Димон, твои голословные заявления не просто за***ют, они возмущают.. Одно дело критика, другое дело утверждение что мол не было и все, и хрен докажите.

Вот сказал бы ты:

"Лично мне источники доказывающие наличие защиты колена не известны, и мне кажется, что возможность их использования требует серьезной доказательной базы, прошу помочь мне в этом вопросе. С уважением Димон."

.. вот тогда проблем не будет.

---
И еще подход Макса правильный, но не совершенный, однако учитывая на сколько резко идет ломка направления у Хорса и Орды я бы постеснялся упрекать Батьку Хорса (он же Макс Сахарные Уста)..

 Отправлено: 11.11.05 07:32. Заголовок: Re:

Дэн, зачОт....

а на счет к чему крепяться..... дык, как по мне, то там кольчужные чулки, к которым наколенники и крепяться....

 Отправлено: 11.11.05 07:54. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Макс, одной практикой сыт не будешь, то или иное действие должно быть обосновано и иметь теоретическую базу.

---

читай что я писал выше «Макс, прежде чем нашивать перечитает кучу ссылок, перересует кучу вариантов сделает модель и только потом сделает собственные выводы и сделает вещь отвечающую реалиям.»

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Вот по этому люди до сих пор и делают бриги на кож.основе...

---

не заводи разговор на другую сторону, мы говорим о целесообразности и способах реализации а не о что на чем должно быть сделано, а на счет кожи дык из 25 визбийских доспехов один был если не ошибаюсь на кожанной основе.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ведь понятно что конному воину не так уж и нужен тяжелый доспех, защита лица, а тем более защита ног!

---

Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол". Основная масса копейного удара направлена в верхнюю часть груди и лицо, т.е. то место которое торчит над считом, а на счет ног, даже детям извесно, что они из под счита торчат и опять же основную массу копейного удара целили тоже туда, потому рыцарское боевое и турнирное седло и сконструировано так, что бы защищать ноги от колен и выше. Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами. Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Угу, прям на портки и нашьешь:) Или ты уже обосновал наличие стеганных чулок на Русь 13-14 века?

---

А смысл обевать кольчужные чулки на голую ногу? а на миниатюре указанной выше ты тоже видишь стеганные ноги?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Но если оглянуться на исторические реалии боя...то, увы, твое мнение(которое я уважаю) не выдерживает критики.

---

Надеюсь ты прочитал что я написал и понял что тебе нужно подучить тактику средневекового боя, а потом спорить.

 Отправлено: 11.11.05 07:57. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется что у нас есть две противоборствующие стороны в споре мы все и один Димон. Помоему он просто издевается. А давайте ус троим ему ночь садомазо на маневрах

 Отправлено: 11.11.05 08:00. Заголовок: Re:

Без коментариев! Круто! Прямо! Четко! Емко! Кра-си-во!

 Отправлено: 11.11.05 08:22. Заголовок: Re:

Батька, зачёт однозначно.
В общем, соглашаюсь, перегнул палку, эмоциональность привела к тому, что мои слова стали привратно читаться. Виноват, постараюсь по меньше эмоций, по больше конкретики.
Отрицать что-то не собирался, требовал одного, обоснованости.
Теперь вернемся к нашим "баранам". Пройдемся по источникам.

1) Кирпичников. Прочитал я его ссылания на наколенники медные черноклобуцкого захоронения. Хм, пару слов и все. И больше ничего. Он ссылается на более раннюю литературу, а именно: К.Тихонравов(1864 года издания, а не 1984, как написал Паша) и на А.А.Сницын"Кочевнический курган близ г.Юрьева-Польского"(1905 года издания). Кирпичников не приводит ни каких изо.
Вывод: без проверки оригинальных источников, использование слов Кирпичникова, как доказательную базу, считаю не возможным.(Теперь осталось найти и проверить источники конца 19-го, начала 20-го века). Про материал я молчу, что касается высказываний Дэна по поводу кожи, считаю их не уместными, т.к. кожа всегда использовалась как доспех, в отличие от меди на 13-14 век.

2) Висковатый. Для общего ознакомления книжка полезная и интересная. Использование как док.базу считаю не возможным, по нереальности док-ва источников, коими пользовался автор.

3) "Св.Дмитрий". Не смотря на не совсем качественную сохранность и потенциальную возможность различной трактовки изображения, все же считаю это за источник, в контексте "западного заимстования Руси".

А теперь скажите, достаточно ли этих источников?(по сути, один "Св.Дмитрий" остается).

Что касается чулков, судя по миниатюрам(увы, но только на них мы и можем ссылаться, т.к. копанина весьма не однозначна в данном вопросе), то видим, что при изображении войска, только один воин на десяток изображен в "кольчужных чулках". Крепиться к ним вполне может, но для этого надо изучить эти пластины, размеры и расположение отверстий.

Надеюсь я исправился?;)

 Отправлено: 11.11.05 08:39. Заголовок: Re:

Насчет медных-бронзовых "пластин"......Димон, почему черный клобук мог носить их на груди..всем извесные зерцальца, а немог на коленках.......божинько не велел? А если носил клобук..то русь закрывала на это глаза и счетала признаком дурного тона???? А сколько пластин найдено но не идентифицированно? У того же Кирпича! Блин!

 Отправлено: 11.11.05 08:50. Заголовок: Re:

"а на счет кожи дык из 25 визбийских доспехов один был если не ошибаюсь на кожанной основе."
по моему первый на коженой датируется чуть ли не 16 веком, и то предпологают что это музейники напортачили.

"Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол""
Да нет еще:) А вообще, любопытно, тактика конного боя монгол подразумевала копейную сшибку? Насколько я знаю, это была крайний случай, до которого очень редко прибегали.(источники: по миниатюрам, а также по летописи Рашид-ад-Дина). Так что, Макс, боюсь не только мне нужно учить мат. часть;)

«Основная масса копейного удара направлена в верхнюю часть груди и лицо, т.е. то место которое торчит над считом,»
Я не ставлю под сомнения, куда старлись в основном ударить. Если говорить про монголов, то во время копейного удара щитами они не пользовались. Восточный воин держал копье обоими руками, щит за спиной или у седла(по китайским и иранским миниатюрам 13-и далее веков). Что касается Европы, то скажи мне, когда появляются первые шлемы с защитой лица(кольчуга и наносник не в счет), а когда появляется у них копейная сшибка? И ссылаясь на арх. и изо.базу по Руси и Востоку, видим что защита лица была крайне не популярная. Если у тебя есть другие сведенья, поделись(одна товя логика не в счет).

«а на счет ног, даже детям извесно, что они из под счита торчат и опять же основную массу копейного удара целили тоже туда, потому рыцарское боевое и турнирное седло и сконструировано так, что бы защищать ноги от колен и выше. »
ну предположим это не всем известно. Откуда у тебя такая инфа, что рыцари пытались уколоть в ногу? А во вторых, когда появляется такое турнирное(заметь, турнирное!) седло, о котором ты написал? Обычное же рыцарское седло данного периода ограничивается высокой лукой, которая защищает не ноги, а скорее живот.

«Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами.»
Мне любопытно, с чего ты решил что на данный период русский и монгольский воин встречался с массой пехоты? Я таких источников не читал, если у тебя есть, поделись, буду весьма благодарен.

«Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.»
Откуда такая инфа? Насколько я знаю, на данный период кавалерия не имела специфического вооружения(зачастую она его вообще не носила), и использование поножей, как пехотного снаряжения, вполне могло испольоваться и использовалась(особенно знатью). Но чтобы так критично, первая кавалерийская фаланга вся в поножах. Вообще, если говорить о тактике боя этого времени, то рассматривать кавалерию как ударный отряд, атакующий фаланги пехоты...хм, странно. Макс, пример не удачный.

«А смысл обевать кольчужные чулки на голую ногу? а на миниатюре указанной выше ты тоже видишь стеганные ноги? »
Зачем на голую ногу, они явно были нашиты на кож. или какую-то матерчатую основу, так легче и носить и одевать. А вообще, то я и стег не вижу. Это следующий вопрос, который следует разобрать и обсоновать.

«Надеюсь ты прочитал что я написал и понял что тебе нужно подучить тактику средневекового боя, а потом спорить.»
Макс, я конечно извиняюсь, но хотел тоже самое написать в твой адрес.

«Господа, а вам не кажется что у нас есть две противоборствующие стороны в споре мы все и один Димон. Помоему он просто издевается. А давайте ус троим ему ночь садомазо на маневрах »
Ну вот так сразу и издеваюсь:) Ни капельки:) Возможно перегибаю палку(что признаю), но цели у меня светлый, для общего блага!:)

 Отправлено: 11.11.05 08:54. Заголовок: Re:

«Насчет медных-бронзовых "пластин"......Димон, почему черный клобук мог носить их на груди..всем извесные зерцальца, а немог на коленках.......божинько не велел? А если носил клобук..то русь закрывала на это глаза и счетала признаком дурного тона???? А сколько пластин найдено но не идентифицированно? У того же Кирпича! Блин!»
Коль, следуя твоей логике, так бедному клобуку нужно было всему обвешится зерцальцами? Он же их явно носил не для защиты, а как оберег. С какого он тогда должен винтить обереги на коленки? И почему Русь должна перенимать верования клобуков? Сиськи то у Русичей замечены не были. А вот когда идентифицируют пластиныы, вот тогда мы их приме за источник, а так, ты их не видел, я их не видел, одни догадки и фантазии.
Коль, вон на меня бузите, что я тут эмоциями и галословием эфир захломляю, а сами что делаете?

 Отправлено: 11.11.05 10:10. Заголовок: Re:

"Он же их явно носил не для защиты, а как оберег." Оберег.мог быть есче и функциональным...и оберигать от сабли, а не только от злого духа! Ты хочешь сказать, что русь не переняла зерцала? А как же думать головой! Если одталкиваться только от мат. базы, то все мы дети Ахилеса и убить нас можно только в пятку......И удары в суставы нам побоку!
ПЫ.СЫ....и в Липецкой битве дрались в конных порядках, исключительно в конных!