Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Достоверность даноного комплекса

http://www.knights.spb.ru/articles/text05.html
Нашел интересную вариацию доспеха, (хорошая защита, не сложен в изготовлении) но как всегда вопрос историчности????

Интересует броня боярина, а именно "Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века)"

Текст прилагающийся к картинке.

Штурм крепости. Орехов остров, середина XIV в.

С начала XIV века в Новгородской земле активно развернулось каменное
фортификационное строительство. Крепость на Ореховом острове, построенная в 1323
г. в месте истока Невы из Ладоги занимала наиболее важное стратегическое
положение. Войска шведов после упорных боев захватили ее во время кампании
короля Магнуса в 1348 г. Но уже в том же году новгородцы нанесли ответный удар и
осадили твердыню. Осада была тяжелой и длилась почти полгода. Только в феврале
1350 г. крепость была отбита.
Новгороды (сверху вниз):
Боярин.
Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века). Шлем представляет собой глубокий купол с
наносником. Защита ног - по западноевропейским образцам (фестончатые
наколенники, стеганые набедры, поножки и прикрытие ступни), что можно
предположить и по русским источникам (фрески церкви на Волотовом поле, храма на
Ковалёве, Новгород; икона "Св. Георгий", Псков, конец XIV в.; миниатюры
Радзивилловской летописи, XV в.);

Младший дружинник (“сын боярский”). Вооружен саблей и щитом с продольным
желобом для руки - павезой (по всей видимости, литовского происхождения).
Сфероконический шлем, тулья которою склёпана из трех частей, скорее всего пришёл
с Кавказа. В XIV в. и позднее их называли "шлемы черкасские" (образцы их найдены
на Кавказе и на Украине). Взамен кольчужной бармицы с конца ХШ века широко
используют чешуйчатые, иногда открытые ("Сказание о Святых Борисе и Глебе",
Сильвестровский список. XIV в.; фреска "Спящие стражи у гроба", церковь на
Волотовом поле, XIV в.). Кольчуга без дополнительной защиты используется реже,
чем раньше. Для защиты шеи и горла часто ворот делали стоячим , проплетая кольца
кожаными ремешками.

Старший дружинник. Голову воина защищает глубокий шлем ранней формы
шатрового типа с выкружкамн для глаз и круговой кольчужной бармицей
(Артиллерийский Исторический музей, С-Петербург ). Поверх кольчуги с
фестончатым подолом корпус воина прикрывает погрудный ламеллярный доспех
(каменная икона XIV в. "Федор, Косма и Дамиан", Государственный Исторический
музей). Руки защищены стальными наручами.

Шведы (слева направо):
Пехотинец. Вооружён двуручным мечом (часто их называют "бастардами"). На голове
типичный пехотный шлем («chapel de fer»), корпус защищен длинным ламеллярным
доспехом, предположительно русского производства (тип 7). на руках бригандинные
латные перчатки с длинными крагами, переходящими в шинные наручи (братские
захоронения под Висби);

Рыцарь. Одет в сравнительно тяжелый доспех, типичный для Западной Европы
середины XIV в. (также как и новгородский боярин). Поверх плотной кольчуги и
гамбезона - пластинчатый жилет (тип 1, братские захоронения под Висби) с
выпуклыми наплечниками. На ногах бригандинные (выложенные изнутри металлом)
набедры с пристегнутыми наколенниками, створчатые поножи и сабатоны. В первой
половине столетия всё это могло одеваться поверх кольчужных чулок. Голову
защищает низкий куполообразный шлем с опущенным назатыльником (бацинет). В
конном бою поверх него одевали большой шлем (tophelm). Рыцарь вооружен
массивным тесаком – фальшионом, в левой руке - типичный треугольный щит.

Оруженосец (боевой сквайр). В Англии и Франции молодых дворян, обученных и
экипированных, но еще не посвященных в рыцари, называли сквайрами. В Швеции
("Хроника Эрика") они представлены рядом с рыцарями и именуются так: "рыцари и
те, которые им равны (иногда их называют «свенами»). Его доспех более скромен по
сравнению с рыцарским: кольчужные чулки и капюшон, поверх длинной рубахи -
пластинчатый жилет (тип 4, братские захоронения под Висби) на руках - ство

 Отправлено: 11.11.05 10:21. Заголовок: Re:

эти же зерцальца небольшие, и цеплялись они на сиське или на солнечное сплетение, куда саблей хер попадешь. Зерцало защитное свойство явно позже начало нести и то когда порядком увеличилось в размере.
т.е., в чем прикол липецкой битвы?

 Отправлено: 11.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Э-ээ.. Коля, в степи поидее зерцало несло прежде всего сакральную нагрузку, защитным элементом оно могло и не быть вообще (это про круглые диски-зерцала).. Есть гипотиза (на основании лингвистического анализа монгольского эпоса), что зерцала носили не только снаружи, но и под доспехом.. в эпосе упирают на мистику, а не защитные свойства.

-----
Были еще и более крупные прямоугольные или квадратные, в процессе эволюции они превратились в некое подобие кирасы.

 Отправлено: 11.11.05 10:51. Заголовок: Re:

В липецкой битве сражались восновном в пешем строю!.....Да и на штурм крепости на коне не оч. удобно! :)......Почему мы сейчас себя жалеем и защищаем,...приговаривая "МАЛО ЛИ, ДУРАКОВ ХВАТАЕТ"...а тогда шли на смерть...но я сомниваюсь что все наши предки были самоубийцами! Блин у половцев найден цельный понож...... Хотя Димоня, там "пихоты" тоже маловасто!:))))

 Отправлено: 11.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Николай, молодой человек, вам видимо не запомнилась приведенная мною вчера статистика АНК
Возьмите первый выпуск АНК и прочитайте, а потом ЗАПОМНИТЕ соотношение полевых сражений и штурмов крепостей.

 Отправлено: 11.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Коля. сегодня впринципе много чего обсудили, и по поводу штурмов крепостей, и по поводу зерцал, не говоря уже про колени. Ну могло оно быть, но реально нельзя это использовать, пока не будет док-в! А их на данный момент нет.

 Отправлено: 11.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

"Ты че совсем сума поехал дык ты поучи тактику кнного боя "монгол""

---

я не имел ввиду тактику монгол, я назвал этим словом конкретно тебя.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Что касается Европы, то скажи мне, когда появляются первые шлемы с защитой лица(кольчуга и наносник не в счет), а когда появляется у них копейная сшибка? И ссылаясь на арх. и изо.базу по Руси и Востоку, видим что защита лица была крайне не популярная. Если у тебя есть другие сведенья, поделись(одна товя логика не в счет).

---

Нормальная защита лица европы появляется с началом первых крестовых походов. копейная сшибка из той же оперы. Если ты имеешь ввиду норман времен вильгельма завоевателя которые ездили на конях с открытыми мордами то тут заковыка, они копья использовали не для удара а в основном метали. Опять же морду они крыли кольчужной завесой на кожанной основе и весьма масивным наносником и ставить их не в счет весьма сомнительно.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

«Я уже молчу что будет с конным бойцом заехавшим в гущу пехоты с незащищенными ногами.»
Мне любопытно, с чего ты решил что на данный период русский и монгольский воин встречался с массой пехоты? Я таких источников не читал, если у тебя есть, поделись, буду весьма благодарен.

---

на руси существовало такое понятие как судовая рать, т.е. большая часть войска передвигалась не конным порядком а по рекам на лодьях, на поле боя соответственно участвовала в пеших порядках. ТОлько перед нашествием монгол практически все войско переводиться на коня. Зато после нашествия вновь роль пехоты начинает играть не последнюю роль на поле сражения. На коне остаеться только отборная дружина, не выбитая монгольским погромом.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Еще пример истории еще у Македонского в переднюю шеренгу конной фаланги ставились бойцы с защитой ног.»
Откуда такая инфа? Насколько я знаю, на данный период кавалерия не имела специфического вооружения

---

вот тут ты дал маху всезнающий ты наш в македонии кавалерийский доспех и пехотный весьма отличались и существовали конкретно для своих родов войск.


Dimon Orda пишет:

цитата

---

Зачем на голую ногу, они явно были нашиты на кож. или какую-то матерчатую основу, так легче и носить и одевать.

---

а смысл в таком доспехе?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну вот так сразу и издеваюсь:) Ни капельки:) Возможно перегибаю палку(что признаю), но цели у меня светлый, для общего блага!:)

---

я так думаю что если ты будешь преследовать эти цели (понятные только тебе) и дальше то получиться что на маневрах тебе и выпить будет нескем

 Отправлено: 11.11.05 18:42. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Коля. сегодня впринципе много чего обсудили, и по поводу штурмов крепостей, и по поводу зерцал, не говоря уже про колени. Ну могло оно быть, но реально нельзя это использовать, пока не будет док-в! А их на данный момент нет.

---

короче, этот спор приводит в тупик. Мы верим в существование защиты колена, тех доказательств что мы привели выше лично для нас достаточно, и носить ее соответственно будем. Все остальные как хотят.

 Отправлено: 12.11.05 05:38. Заголовок: Re:

Носить то будем в любом случае. Остаеться вопрос поверх штанов или под ними?

 Отправлено: 12.11.05 08:02. Заголовок: Re:

Я наверх. Два диска слегка откованных

 Отправлено: 12.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Что касается специфического кавалерийского панциря с расширяющим низом, то ты посмотри каким столетием он датируется и попробуй прилепить его к македонской армии.
Так что, Макс, учи мат.часть, обращай внимание на датировки.

«а смысл в таком доспехе?»
Кольчужное полотно все таки дает защиту от режущих ударов. Что касается акцентированого удара, то тут кроме лат мало что помогает.

«я так думаю что если ты будешь преследовать эти цели (понятные только тебе)»
А пора было бы уже понять, что использовать вещи, в костюмном и доспешном комплексе, не проверив их, не изучив источники, не найдя четких обоснований данной вещи(а именно этим вы и занимаетесь), использовать ее в контексте "реконструкции", считаю не правомерным.

«...и дальше то получиться что на маневрах тебе и выпить будет нескем»
Макс, ты явно драматизируешь. Может со всем Хорсом я не буду пить, т.к. вас сильно много, но вот что касается тебя...хм, неуж-то ты не выпьешь со мной?

...продолжение следует...

 Отправлено: 12.11.05 12:51. Заголовок: Re:

«короче, этот спор приводит в тупик. Мы верим в существование защиты колена, тех доказательств что мы привели выше лично для нас достаточно, и носить ее соответственно будем. Все остальные как хотят.»
Конечно же в тупик, если вы становитесь на дыбы, и просто не хотите ничего принимать.
В защиту колена я тоже хочу верить, но есть много "но"
тех док-в что вы привели не достаточно и это факт. Одна икона и все. Медные бляшки...нужно проверить источники. Да и начнем с самого простого, вы не знаете их размеры и как они крепились к колену. О чем дальше говорить.
А вообще, время еще есть, можно найти источники и обосновать коленки(но, не забывайте про датировку, т.к. цеплятт коленки с оброзка например 14-го века, под комплекс первой половины 13-го явно гонево).

Следующая проблема, это каким макаром будут проходить допуски на Маневры. А то с твоих слов получается, что организаторы будут допускатьс себя , не зависимо от обоснованности их комплексов? Кто за это будет отвечать? Почему тогда мы делаем какие-то правила по допускам для участников?

ЗЫ. Макс, чисто практический вопрос. Чем помогут тебе эти бляхи? Ведь они защищают понт. самое то место, которое обычно в пешем бою попадает под удар, это бок колена, не защищен ранними наколенниками(а поздние вы точно ни как на себя не обоснуете). Так нафиг? Почему бы не использовать скрытую защиту?

 Отправлено: 12.11.05 15:33. Заголовок: Re:

блин, что-то прогуличло, половина моего поста куда-то делась(там до специфического панциря еще много чего было):((( какой-то глюк на форуме:(( а набивать заново не хоцца:(((

 Отправлено: 12.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

Что касается специфического кавалерийского панциря с расширяющим низом, то ты посмотри каким столетием он датируется и попробуй прилепить его к македонской армии.

---

В той книге которую я читал он относился именно к македонской армии

Димон пишет:

цитата

---

«а смысл в таком доспехе?»
Кольчужное полотно все таки дает защиту от режущих ударов. Что касается акцентированого удара, то тут кроме лат мало что помогает.

---

дык и бронижелет говно защита, а душу греет

Димон пишет:

цитата

---

но вот что касается тебя...хм, неуж-то ты не выпьешь со мной?

---

вот и думай над этим все время

Димон пишет:

цитата

---

Конечно же в тупик, если вы становитесь на дыбы, и просто не хотите ничего принимать.
В защиту колена я тоже хочу верить, но есть много "но"
тех док-в что вы привели не достаточно и это факт. Одна икона и все. Медные бляшки...нужно проверить источники. Да и начнем с самого простого, вы не знаете их размеры и как они крепились к колену. О чем дальше говорить.

---

глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.
проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией
а крепились как на западе - нашивались, навязывались

Димон пишет:

цитата

---

но, не забывайте про датировку, т.к. цеплятт коленки с оброзка например 14-го века, под комплекс первой половины 13-го явно гонево

---

вот елы палы, а я все это время думал что мы реконструируем вторую половину 13 - до конца 14вв.

Димон пишет:

цитата

---

А то с твоих слов получается, что организаторы будут допускатьс себя , не зависимо от обоснованности их комплексов?

---

допуск будет по принципу не только жесткой реконструкции по региону но и по принципу ближнего заимствования, т.е. носим то, что носили соседние народы в тот же отрезок времени и с которыми были активные торговые связи. А про более грубые рамки у нас на руси нельзя - материала фактически нет не то что по коленям-локтям а даже толком по шлемакам.

Димон пишет:

цитата

---

Чем помогут тебе эти бляхи? Ведь они защищают понт. самое то место, которое обычно в пешем бою попадает под удар, это бок колена, не защищен ранними наколенниками(а поздние вы точно ни как на себя не обоснуете).

---

1. ты что не понял до сих пор, я их не для защиты ношу, а потому что я в них верю, точнее верю что они были.
2. и потом я по статусу конный вроде должен быть, ну якобы спешился . хотя вариант с конем мне нравиться
3. в пешем бою на 13-14 у меня было больше шансов получить тычек в ногу-голову копьем, чем боковой удар топором, а тем более мечем.

 Отправлено: 12.11.05 17:42. Заголовок: Re:

«В той книге которую я читал он относился именно к македонской армии»
Македонские тяж.кавалерия(да, она была, набиралась из знати) использовала в основном льняные панцири(как впрочем и пихота данного периода). У них не было спец.обмундирования. И Македонский зажигал во второй половине 4-го века до н.э. Тот же панцирь датируют 2 веком до н.э.(у Дэна есть жирнющая книга по античности и Риму, вон там чего только не увидишь, наверное собрали чуть ли не всю копанину данной эпохи. Такую бы по Руси и Востоку, эх.)

«вот и думай над этим все время»
А чё тут думать

«глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.»
ничего глупого не вижу. Руки защищала сахновка, ноги чулки. Это для пацанов. Држинник по прощу наверное по скромнее был. Тот же сотник из Изяславля(если не ошибаюсь), покоился под руинами, с модным золоченым шлемом, в кольчужке, но почему-то без защиты конечностей. не странно ли?

«проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией »
вообще есть еще библиотеки, вот именно в них и нужно проверить сущствующие источники, которые вы где-то вычитали, но даже не знете что там и как. А занимаясь археологией, ты будешь долго копать, еще потом всю жизнь писать работу по находкам, проводить анализы и т.п., а потом, когда станешь старым пердуном, выпустишь книжечку и тогда твои находки примут за источник:)

«а крепились как на западе - нашивались, навязывались »
Ну тут уже зависит от эпохи, т.к. сам знаешь, что эти же наколенники на западе появились тоже поздно.

«вот елы палы, а я все это время думал что мы реконструируем вторую половину 13 - до конца 14вв. »
а чего ж тады шлемы первой половины?(тот же никольский)

«допуск будет по принципу не только жесткой реконструкции по региону но и по принципу ближнего заимствования, т.е. носим то, что носили соседние народы в тот же отрезок времени и с которыми были активные торговые связи.»
заимствование хорошо, но надо же разумно подходить к данному вопросу. Следуя этой логике, получаем Дзыся, с рускими дружинниками в бацинатах и шапелях.

«А про более грубые рамки у нас на руси нельзя - материала фактически нет не то что по коленям-локтям а даже толком по шлемакам.»
Конечно же для Руси, и частично для востока, рамки будут чуть занижены из-за недостатка материала. Хотя по шлемам не согласен, по моему это единственнная отросль, где достаточно накопано типов, чтоб разгуляться.

«1. ты что не понял до сих пор, я их не для защиты ношу, а потому что я в них верю, точнее верю что они были.»
Я тоже в них верю:) Осталось дело за малым

«2. и потом я по статусу конный вроде должен быть, ну якобы спешился . хотя вариант с конем мне нравиться»
ну и мы ж конные я надеюсь ты пальцатые статусные чулки кольчужные сплетешь?

«3. в пешем бою на 13-14 у меня было больше шансов получить тычек в ногу-голову копьем, чем боковой удар топором, а тем более мечем.»
вопрос по существу, с кем ты пешим то драться собрался в 13-14 веке(я говорю про дружинников, коими вы являетсь, а не про быдло ополченческое, кое собиралось редко, на самые большие потосовки, типа Куликова поля)?

 Отправлено: 12.11.05 18:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.11.05 01:08. Заголовок: Re:

Маленький, во первых, жесткий оффтоп. Во вторых, ты слишком еще маленький, чтобы давать мне жизненные советы подобного толка(хотя, я бы сказал, будь какого толка), в подобном тоне и с подобным подтекстом. Такое я могу выслушать(и даже прислушаться) только от Макса и Дэна. Так что, если нечего сказать умного и по теме(а я виду что нечего), лучше помолчать.
С уважением.

 Отправлено: 13.11.05 06:38. Заголовок: Re:

Мда-а-а-а-а. Маленький. Я бы за подобный пост выдал бы предупреждение :) а еще парочк уподобных и "бан".

Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться.

про 13-14 века, Макс, вот по этому я и просил всех прописать подробно свой комплекс. Чтоб не было сочетаний типа ЧМ + визби. Я надеюсь мы все таки обсудим на этих выходных комплекс каждого.

 Отправлено: 13.11.05 06:50. Заголовок: Re:

«Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться. »
Думаю это будет самый счастливый момент моей жизни! При том без иронии, серьезно
Хотя для полного согласия нужно больше!!!!! Больше!!!! Еще больше!!!!


«Мда-а-а-а-а. Маленький. Я бы за подобный пост выдал бы предупреждение :) а еще парочк уподобных и "бан". »
Не, ну не надо сразу накидываться на Маленького, я ж то на него не обижаюсь, ведь молод, совсем не опытен, эмоционален и впечатлителен. Просто надо чтобы понял, провоцировать людей не стоить, ведь они могут и ответить. И боюсь в этом случае обидется он.

 Отправлено: 13.11.05 07:27. Заголовок: Re:

Макс, вытри лишние посты.

 Отправлено: 13.11.05 12:31. Заголовок: Re:

Димон пишет:

цитата

---

«глупо доспешиться полностью оставляя голыми колени и локти.»
ничего глупого не вижу. Руки защищала сахновка, ноги чулки. Это для пацанов. Држинник по прощу наверное по скромнее был. Тот же сотник из Изяславля(если не ошибаюсь), покоился под руинами, с модным золоченым шлемом, в кольчужке, но почему-то без защиты конечностей. не странно ли?

---

1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал


Димон пишет:

цитата

---

«проверить источники хм... и как же, единственный способ бросить работу и заняться археологией »
вообще есть еще библиотеки, вот именно в них и нужно проверить сущствующие источники, которые вы где-то вычитали, но даже не знете что там и как. А занимаясь археологией, ты будешь долго копать, еще потом всю жизнь писать работу по находкам, проводить анализы и т.п., а потом, когда станешь старым пердуном, выпустишь книжечку и тогда твои находки примут за источник:)

---

Дим, а мне кажеться это единственный материал. Так как мы тебе все равно ничего не сможем доказать, наши мнения и изыскания похоже для тебя не авторитет. А вот старый пердун и ТФ это самое то.

Димон пишет:

цитата

---

а чего ж тады шлемы первой половины?(тот же никольский)

---

а почему у тебя куякнеправильно собран?
И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.

Димон пишет:

цитата

---

заимствование хорошо, но надо же разумно подходить к данному вопросу. Следуя этой логике, получаем Дзыся, с рускими дружинниками в бацинатах и шапелях.

---

а в рязани бацик небыл найден ?
а бацик это шлем помоему не 13в

Димон пишет:

цитата

---

вопрос по существу, с кем ты пешим то драться собрался в 13-14 веке(я говорю про дружинников, коими вы являетсь, а не про быдло ополченческое, кое собиралось редко, на самые большие потосовки, типа Куликова поля)?

---

не возвращай вопросы на которые я уже писал ответы. После монгольского нашествия роль пехоты на просторах нашего государства возрастает. Чересчур много пальцатых мужиков повырезели некого на коня садить.

Dimon Orda пишет:

цитата

---

«Макс, тут ты если честно не совсем прав. Нам особо доказать нечем. Но я копаю, я уже нашел еще одну икону. :) Скоро мы заставим его согласиться. »
Думаю это будет самый счастливый момент моей жизни! При том без иронии, серьезно
Хотя для полного согласия нужно больше!!!!! Больше!!!! Еще больше!!!!

---

вот в это твоя и наша проблема. Наше мнение для тебя не в счет, но об этом я писал выше