Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Достоверность даноного комплекса

http://www.knights.spb.ru/articles/text05.html
Нашел интересную вариацию доспеха, (хорошая защита, не сложен в изготовлении) но как всегда вопрос историчности????

Интересует броня боярина, а именно "Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века)"

Текст прилагающийся к картинке.

Штурм крепости. Орехов остров, середина XIV в.

С начала XIV века в Новгородской земле активно развернулось каменное
фортификационное строительство. Крепость на Ореховом острове, построенная в 1323
г. в месте истока Невы из Ладоги занимала наиболее важное стратегическое
положение. Войска шведов после упорных боев захватили ее во время кампании
короля Магнуса в 1348 г. Но уже в том же году новгородцы нанесли ответный удар и
осадили твердыню. Осада была тяжелой и длилась почти полгода. Только в феврале
1350 г. крепость была отбита.
Новгороды (сверху вниз):
Боярин.
Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином - прочным
пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к
матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских
пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в
Новгороде в слоях середины XIV века). Шлем представляет собой глубокий купол с
наносником. Защита ног - по западноевропейским образцам (фестончатые
наколенники, стеганые набедры, поножки и прикрытие ступни), что можно
предположить и по русским источникам (фрески церкви на Волотовом поле, храма на
Ковалёве, Новгород; икона "Св. Георгий", Псков, конец XIV в.; миниатюры
Радзивилловской летописи, XV в.);

Младший дружинник (“сын боярский”). Вооружен саблей и щитом с продольным
желобом для руки - павезой (по всей видимости, литовского происхождения).
Сфероконический шлем, тулья которою склёпана из трех частей, скорее всего пришёл
с Кавказа. В XIV в. и позднее их называли "шлемы черкасские" (образцы их найдены
на Кавказе и на Украине). Взамен кольчужной бармицы с конца ХШ века широко
используют чешуйчатые, иногда открытые ("Сказание о Святых Борисе и Глебе",
Сильвестровский список. XIV в.; фреска "Спящие стражи у гроба", церковь на
Волотовом поле, XIV в.). Кольчуга без дополнительной защиты используется реже,
чем раньше. Для защиты шеи и горла часто ворот делали стоячим , проплетая кольца
кожаными ремешками.

Старший дружинник. Голову воина защищает глубокий шлем ранней формы
шатрового типа с выкружкамн для глаз и круговой кольчужной бармицей
(Артиллерийский Исторический музей, С-Петербург ). Поверх кольчуги с
фестончатым подолом корпус воина прикрывает погрудный ламеллярный доспех
(каменная икона XIV в. "Федор, Косма и Дамиан", Государственный Исторический
музей). Руки защищены стальными наручами.

Шведы (слева направо):
Пехотинец. Вооружён двуручным мечом (часто их называют "бастардами"). На голове
типичный пехотный шлем («chapel de fer»), корпус защищен длинным ламеллярным
доспехом, предположительно русского производства (тип 7). на руках бригандинные
латные перчатки с длинными крагами, переходящими в шинные наручи (братские
захоронения под Висби);

Рыцарь. Одет в сравнительно тяжелый доспех, типичный для Западной Европы
середины XIV в. (также как и новгородский боярин). Поверх плотной кольчуги и
гамбезона - пластинчатый жилет (тип 1, братские захоронения под Висби) с
выпуклыми наплечниками. На ногах бригандинные (выложенные изнутри металлом)
набедры с пристегнутыми наколенниками, створчатые поножи и сабатоны. В первой
половине столетия всё это могло одеваться поверх кольчужных чулок. Голову
защищает низкий куполообразный шлем с опущенным назатыльником (бацинет). В
конном бою поверх него одевали большой шлем (tophelm). Рыцарь вооружен
массивным тесаком – фальшионом, в левой руке - типичный треугольный щит.

Оруженосец (боевой сквайр). В Англии и Франции молодых дворян, обученных и
экипированных, но еще не посвященных в рыцари, называли сквайрами. В Швеции
("Хроника Эрика") они представлены рядом с рыцарями и именуются так: "рыцари и
те, которые им равны (иногда их называют «свенами»). Его доспех более скромен по
сравнению с рыцарским: кольчужные чулки и капюшон, поверх длинной рубахи -
пластинчатый жилет (тип 4, братские захоронения под Висби) на руках - ство

 Отправлено: 13.11.05 16:46. Заголовок: Re:

«1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал »
Откуда инфа?

«Дим, а мне кажеться это единственный материал. Так как мы тебе все равно ничего не сможем доказать, наши мнения и изыскания похоже для тебя не авторитет. А вот старый пердун и ТФ это самое то. »
Макс, конечно же не авторитет (и не для кого не будет авториетом, если серьезно заниматься данным вопросом), все таки вы не археологи и не ученые, вы практики. Без обид. Для меня даже мысли Батьки не авторитет, пока я этого не проверю. По этому единственный выход, копать источники.
Что касается ТФ, то чего вы приципились. ТФ как сам по себе не является источником, польза его в том, что он(форум) подымает источники.

«а почему у тебя куякнеправильно собран?»
на интересующий меня период, да под комплекс что я собираю, самое оно. То что заклепки не такие, дык и никольский у тебя золотом не покрыт

«И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.»
Не факт, т.к. на есть находки на данный период, и они отличаются. Также и у нас на востоке, комплекс до первой половины 14-го отличается от комплекса второй, при том значительно.

«а в рязани бацик небыл найден ?»
Ну он далек от евро бациков, он ближе к типа липовцам\ковали\и т.п., только со скоешенным шпилем.

«а бацик это шлем помоему не 13в»
Я оброзно,как пример фанатичности заимствования комплекса.

«не возвращай вопросы на которые я уже писал ответы. После монгольского нашествия роль пехоты на просторах нашего государства возрастает. Чересчур много пальцатых мужиков повырезели некого на коня садить.»
Макс, но ответа на вопрос т не дал, с кем же дратца то будут?

«вот в это твоя и наша проблема. Наше мнение для тебя не в счет, но об этом я писал выше »
Выше говорил...ну как оно может быть в счет, при условии, если они не опираются на теорию и факты?

 Отправлено: 14.11.05 08:28. Заголовок: Re:

Dimon Orda пишет:

цитата

---

1. были кожанные - сгнили!
2. раскапывая отложили как неидентифицируемый материал »
Откуда инфа?

---

Это мое предположение. Просто часто так и бывает, обычно охотятся за чем то более весомым чем пара круглых бляшек из железа-меди, а тем более кожи-кости.Dimon Orda пишет:

цитата

---

«а почему у тебя куякнеправильно собран?»
на интересующий меня период, да под комплекс что я собираю, самое оно. То что заклепки не такие, дык и никольский у тебя золотом не покрыт

---

а кто тебе вообще сказал что схема зборки и размер пластин были такие как у тебя?Dimon Orda пишет:

цитата

---

«И потом шлем первой половины найденый как мне кажеться в трех подобиях думаю свободно юзался и во второй половине 13.»
Не факт, т.к. на есть находки на данный период, и они отличаются. Также и у нас на востоке, комплекс до первой половины 14-го отличается от комплекса второй, при том значительно.

---

ты можешь составить свое мнение о комплексе по нескольким находкам, т.е. 1-2 из тысяч возможных?

Dimon Orda пишет:

цитата

---

Ну он далек от евро бациков, он ближе к типа липовцам\ковали\и т.п., только со скоешенным шпилем.

---

ну не так он уж далек, но все же неоспоримый прециндент правда?
Dimon Orda пишет:

цитата

---

«а бацик это шлем помоему не 13в»
Я оброзно,как пример фанатичности заимствования комплекса.

---

а ты подойди не образно тогда все и поймешь. а про шапель тоже зря шапель на руси в 14 была.
Dimon Orda пишет:

цитата

---

Макс, но ответа на вопрос т не дал, с кем же дратца то будут?

---

с той же пехотой, чья роль возросла. межусобицы никогда не утихали и потом тевтонцы и меченосцы со шведами поншаливали, а у них пехоты как раз дохрена.
Dimon Orda пишет:

цитата

---

ну как оно может быть в счет, при условии, если они не опираются на теорию и факты?

---

как раз на теорию они и опираються а также на здравый смысл, ну не мог боец доспеша все оставлять суставы для удара. мне тоже никогда в локти и колени не попадают, но один раз попали, после чего я стал носить налокотники и наколенники и как назло опять не попадают но я все равно ношу на всякий случай, а они жить хотели.

 Отправлено: 15.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Господа, почитал тут Ваши рассуждения и скажу, вместо дельного обсуждения что носили или не носили -переливание грязи из одной лужи в другую. Поскольку не первый год занимаюсь вооружением 14 в. и материалов собрал не мало, смело скажу, что обсуждаемая картинка Васина почти полная выдумка и полный полет фантазии... Корацин, как писал на ТФ, есть не что иное, как изображение древнеримской лорики, каким-то чудом сохранивщейся видимо как трофей у одного из венендов и передоваемой по наследству в течение 12 веков, пока не попала в руки новгородскому боярину... Наколенников - ни находок, ни изображений на 14 в. на Руси не известно вообще, хотя таже ситуация и с наручами...

 Отправлено: 15.11.05 16:07. Заголовок: Re:

А сахновка и иже с ним?

 Отправлено: 15.11.05 16:17. Заголовок: Re:

И вообще, как можно составлять комплект по изобразительным источникам руси. Если на них опираться то все князья, воеводы и т.п. вообще кроме доспеха на корпус презирали все остальное защитное вооружение, а также в большинстве своем ходили с копьями образца заката римской империи, с курчавыми прическами.
Та же ситуация прослеживаеться и в наше время, ведь ни один старший офицер не пойдет фотографироваться на доску почета в полевой форме, бронежилете каске, с автоматом, разгрузкой и тому подобной мишурой, а оденет парадку, с орденами там всякими аксельбантами и прочей ерундой. Я что хочу сказать, что возможно они все и изображены в чисто парадном или специально упрощенном варианте доспеха.

 Отправлено: 15.11.05 16:25. Заголовок: Re:

Maxim пишет:

цитата

---

А сахновка и иже с ним?

---

Maxim пишет:

Наручи из Сахновки относятся к периоду до 1240 г., т.е. до того момента как этот город был разрушен монголами. Есть еще обломки наруча из Гомия. На 14 в. как изображений, так и (подчеркиваю) находок наручей не известно.
Maxim пишет:

цитата

---

И вообще, как можно составлять комплект по изобразительным источникам руси. Если на них опираться то все князья, воеводы и т.п. вообще кроме доспеха на корпус презирали все остальное защитное вооружение, а также в большинстве своем ходили с копьями образца заката римской империи, с курчавыми прическами.

---

Maxim, я по професии археолог и обычно в первую очередь оперирую находками, во вторую - изображениями, и в третью - письменными источниками...

 Отправлено: 15.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Сахновка то 13-го...хотя думаю на 14-й подобный наручь тоже актуальный, правда это только мое ИМХО, без ссылок на источники.

«Это мое предположение. »
Предположение принимаю, но и толку, этоже не поможет тебе в составлении комплекса, ИМХО.

«а кто тебе вообще сказал что схема зборки и размер пластин были такие как у тебя?»
Как кто, схема зборки явно реконструировали с найденных элементов(тот же набедренник во время боя потеряли, на волу или во рву, не помню. Предпологаю, хотя фото с места находки не видел, что как его потеряли, так и нашли). ну а чтобы не быть галословным, схему зборки я видел в музеях Ташкента. Там панцири подобные валляись с запеченными пластинами. Да и логикой если руководствоваться, по другому их и не соберешь.
Что касается размеров, то они взяты с набедренных пластин. Судя по музейным образцам, то на торс чаще встречаются чуть мельче. Но это уже с какой стороны посмотерть, у киргизов например наоборот, торс из крупных, а подол из мелких.
Так что тут ты не придерайся, т.к. это я вживую сам видел.

«ты можешь составить свое мнение о комплексе по нескольким находкам, т.е. 1-2 из тысяч возможных? »
Ну шлемов то на Русь накопано хоть и не много, но достаточно, чтобы составить впечатление.

«а ты подойди не образно тогда все и поймешь. а про шапель тоже зря шапель на руси в 14 была. »
Все одно не одуплился, о чем ты. Что касается шапеля, это ты о византийском колпаке что-ли?

«с той же пехотой, чья роль возросла. межусобицы никогда не утихали и потом тевтонцы и меченосцы со шведами поншаливали, а у них пехоты как раз дохрена.»
северяне ссеверянами, это согласен, пехота процветать как раз начинала. Что касается междоусобиц, то не уверен, думаю дружины так между собой и воевали, ополчение то нах?

 Отправлено: 16.11.05 02:42. Заголовок: Re:

Пару изображений шлемов - шапелей (в классическом для них виде - с полусферическим куполом и полями) действительно зафиксировано на Русь второй половины 14 в. - причем именно Новгородскую землю. Но только изображений, а не находок... Правда, шапели в энном количестве есть на миниатюрах Радзивилловской летописи, но это уже 15 в.

 Отправлено: 16.11.05 05:03. Заголовок: Re:

Paul, а что Вы скажите по поводу образка? как по нашему мнению - так очень даже наколенники.

 Отправлено: 16.11.05 12:55. Заголовок: Re:

Ждите ответа в следущей серии!?

 Отправлено: 17.11.05 02:15. Заголовок: Re:

KOLIK пишет:

цитата

---

Ждите ответа в следущей серии!?

---

KOLIK, не советовал бы особо гнать раньше времени...
Пашка пишет:

цитата

---

Paul, а что Вы скажите по поводу образка? как по нашему мнению - так очень даже наколенники.

---

Наколенники с образка очень реалистичные, особенно в комплекте с изображенными кольчужными чулками. Без сомнения их можно реконструировать, но следует учесть, что это первая половина 13 в. и единственное изображение наколенников на Русь (кольчужные чулки встречаются куда чаще, но в пределах того же 13 столетия). Те наколенники, что Вами обсуждались - кочевнические и круглые, которые нашивались на сапоги (например из под Юрьева-Польского)...

 Отправлено: 17.11.05 07:29. Заголовок: Re:

мы вообщето обсуждаем защиту колена не в часности а вообще.
Кстати, слышал на западе под кольчужные чулки на колено одевался стеганный наколенник.

 Отправлено: 17.11.05 13:05. Заголовок: Re:

Пашка, я жду ответа на письио. Откликнись, а...

 Отправлено: 18.11.05 07:31. Заголовок: Re:

Paul а изображение или хотябы детальное описание круглых медных-бронзовых пластин у тебя есть...оч интересно, ....

 Отправлено: 18.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Есть дома на полке только книга со статьей А. А. Спицына "Кочевнический курган близ г. Юрьева-Польского". Но там только общий рисунок положения скелетика в могиле+кажется, описание наколенников в тексте. Отнесу на работу в начале следующей недели и отсканю (домашнему сканеру помойму амба пришла )...

 Отправлено: 20.11.05 08:22. Заголовок: Re:

В перечне находок на С. 79 наколениики описаны следующим образом: "Два выпуклые серебрянные наколенника, с полями, прикрепляемые в трех местах". Сами наколенники на рисунке круглые.

 Отправлено: 21.11.05 11:21. Заголовок: Re:

интересно глянуть......

 Отправлено: 21.11.05 13:29. Заголовок: Re:

Да не говори, глянуть жуть как интересно.
Paul, а масштабная линейка там есть, чтобы ознакомится с габаритами.
А вообще, то по описанию уж больно схоже на "насисники"-зерцала. Никто мне не напомнит как они крепились, там случайно не три отврстия под ремни?(от одного диска как раз три ремня и отходит)
Чем дальше в лес, тем больше мне кажется, что это ни какие не наколенники.

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

Дима, откель инфа про три ремня? если есть фото или прорисовка - возьми завтра.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

ну на бабах то как эти фигни изображены, на трех ремня с одного диска. Представь обыкновенный женский лифчик, так вот от чашечки сколько шлеек отходит? одна ко второй чашки, одна на плечо, третья подмышками. Вот тебе и три дырки(правда надо смотретть как эти дырки расположены).