Отправлено: 30.10.07 11:42. Заголовок: Костюм для Руси.

Критерии разрабатываем планово по принципу
- Костюм
- Декор
- Аксесуары

пока думаю хватит.

По первому вопросу на неделе выложим наработки нашего клуба.

 Отправлено: 01.11.07 02:10. Заголовок: вот понравилось как ..

вот понравилось как красиво и доступно изложен паспорт комплекса, давайте попробуем в этом же духе

 Отправлено: 02.11.07 06:32. Заголовок: Антон, будь добр выл..

Антон, будь добр выложи наши наработки по костюму руси 13в.

 Отправлено: 02.11.07 06:36. Заголовок: Мы с Колей на выхах ..

Мы с Колей на выхах доделаем тогда выложим все чин чином.

 Отправлено: 05.11.07 16:34. Заголовок: вот такой вот наброс..

вот такой вот набросок вносите конструктивные корректировки, и дополнения))

07.11.2007 - обновилсо;

 Отправлено: 06.11.07 04:49. Заголовок: авось пригодиться :s..

авось пригодиться
http://fotoplenka.ru/photo/lexa_orda/358151/6759287.jpg
в свитах с разговорами..злобные болгары избивающие византийских послов..

 Отправлено: 06.11.07 05:16. Заголовок: 11 век однако, но сп..

11 век однако, но спасиб, в цвете у меня ее еще не было

 Отправлено: 06.11.07 08:27. Заголовок: это Антон для не кот..

это Антон для не которых скептиков(я думаю тот кому адресовано догадается) утверждающих что распашные свиты с разговороми достоверны только для Руси после второй половины 14 века

 Отправлено: 06.11.07 09:14. Заголовок: дык это не аргумент)..

дык это не аргумент)),
ну во первых тут верхняя одежда не распашная;
а во вторых на изо разговоров и распашных свит на теретории Руси в 13веке нет)
так что по любому это будет не более чем версия хотя это касаться любого костюма на Руси до 16 века

 Отправлено: 06.11.07 09:30. Заголовок: Антон..версия это од..

Антон..версия это один из методов исторической реконструкции..(и я бы сказал один из наиболее используемых!)и ты очень верно заметил что для Руси до 16 века этот метод основной в реконструкции кроя одежды..так что версия это ОГО а не ЛИШЬ

 Отправлено: 06.11.07 09:44. Заголовок: Ну смотря какая....н..

Ну смотря какая....например версия бытования разговоров в Болгарии 11 века не вызывает возражений (тем более если учесть что болгары в 11 веке это те же хазары (булгары), то и тема кафтана имеет место быть)
......А вот на Руси??
Кстати помоему у Макса должен быть матерьял о одежде с разговорами на территории современной Белоруси (13в)

 Отправлено: 06.11.07 12:21. Заголовок: 1. Болгары как этнос..

1. Болгары как этнос не имеют ни какого отношения к хазарам ;)
2. в Болгарском Царстве XІ века собственно сами болгары составляли очень незначительную часть населения которая уже успела довольно сильно асимилироваться среди местных словян; сам этноним уже успел распостраниться на все население царства, в нарративных источниках того времени(например произведениях самого Василия Болгаробойцы) болгар не отделяют от славян населявших Болгарию.а учитывая что миниатюристы в указаном случае изобразили болгар..можно с уверенностью сказать что свита для XІ века была вполне себе характерной одеждой словяно-болгар!..
3. как это сопоставить с Русью...да точно так же как вы сопоставляете и применяеете другие Балканские изобразительные источники для Руси..плюс ко всему есть факт хождения указаного типа верхней одежды в более позднее время..вот вам и версия , было на XІ век и в XV-XVI тоесть скорее всего в обиход такой девайс как свита с разговорами можно ввести минимум с XІII века(опять же тот факт что ты привел Коля про свиту из Белорусии)

 Отправлено: 06.11.07 15:15. Заголовок: 1) че то мне не каже..

1) че то мне не кажеться что это болгарское изображение не по территориальной принадлежности а по смысловой )) так что болгар не трогайте, явно византийское влияние)), но даже византия нам не источник)), потому как культура в том числе и мат-культура отличается серьезно, тем более в 13 веке).
2) ну и фиг(в хорошем смысле) на братьев славян болгар, мы ж не отталкиваемся при реконструкции на прибалтов? любое заимствование должно быть доказано, а сдесь мы можем говорить только про общую традицию изображений в 11-12вв.
3) мы другие балканские изображения на оборот не используем так как сильно спорно и не в тему, очень сильно не в тему(подтверждение этой версии находим в мат находках на территории средневековой болгарии)))

и вообще не вижу смысла продолжать дисскусию про разговоры на свитах 13века по болгаским источникам 11 века, мы можем говорить про бытование свит в первой четверти 14века (и это связано больше с тем что тогда повышаться качество детализации русской иконографии, про более ранние изо говорить сложнее).

 Отправлено: 06.11.07 16:52. Заголовок: Леха, тема верхней п..

Леха, тема верхней плечевой одежды на Русь настолько затерта, что продолжать ее "тереть" при помощи ИЗО источника который ты для себя недавно открыл, нет смысла (картинка реально не нова, и использованна Гардарикой в статье-обосновалове на кафтан скандинаво-русов 10-11вв)
Так что давай не будем разводить "базар", но за попытку помоч огромное спасибо

 Отправлено: 07.11.07 03:49. Заголовок: ну хозяин барин..вам..

ну хозяин барин..вам решать
2 Антон сюжет миниатюры убийство болгарами византийских посланцев..прошу все же обратить на то что художник изобразил болгар в отличных от византийцев одеждах...

 Отправлено: 08.11.07 06:58. Заголовок: Brand пишет: вот та..

Brand пишет:

цитата:

вот такой вот набросок вносите конструктивные корректировки, и дополнения)) 07.11.2007 - обновилсо;

Вроде описание у картинок было

 Отправлено: 08.11.07 08:24. Заголовок: Зачем 2 раза про ниж..

Зачем 2 раза про нижнюю одежду?или это опечатка?

 Отправлено: 19.11.07 08:46. Заголовок: По важным мелочам ....

По важным мелочам ...

1. Нижняя рубаха не должна торчать из под верхней.
2. Никаких шапок с хвостами
3. Вышивку шерстью, льном, шелком нихт. как малодоказанную
4. верхняя одежда только цветная.
5. шелковые однотонные полосы ткани а качестве декора одежды

дополните если че.

 Отправлено: 19.11.07 09:34. Заголовок: А шелковые однотонны..

А шелковые однотонные полосы? Как декор одежды??

 Отправлено: 19.11.07 09:37. Заголовок: согласен. включил в ..

согласен. включил в список

 Отправлено: 22.11.07 17:14. Заголовок: 3. Вышивку шерстью, ..

цитата:

3. Вышивку шерстью, льном, шелком нихт. как малодоказанную

если относиться к вещам с точки зрения мало доказанности то можно вообще 13 веком не заниматься!

цитата:

А шелковые однотонные полосы? Как декор одежды??

вот из статьи про шелковые полосы
ФЕХІІЕР М. В.
ШЕЛКОВЫЕ ТКАНИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ


Преобладающее же количество находок шелковых изделий — около 350 фрагментов происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает распространенный в исторической литературе взгляд на шелк как на товар редкого потребления, доступного лишь социальной верхушке древней Руси. Следует, правда, отметить, что шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма, сшитого из шерстяной или льняной ткани. Чаще всего остатки шелка найдены в женских погребениях, при том более богатых по составу погребального инвентаря. Полосками шелка, обычно красного цвета, украшенными нередко золотной вышивкой или декоративной тесьмой, обшивали ворот верхней одежды и обшлага рукавов.

 Отправлено: 22.11.07 17:47. Заголовок: Олег Киевский пишет..

Олег Киевский пишет:

цитата:

quote: 3. Вышивку шерстью, льном, шелком нихт. как малодоказанную если относиться к вещам с точки зрения мало доказанности то можно вообще 13 веком не заниматься!

Лучше наверно не заниматься чем делать лажу и говорить что это хорошо.
Короче вышивку шелком и льном как недоказуемую недопускаем. Будут источники, будет разговор.

 Отправлено: 22.11.07 17:49. Заголовок: Олег Киевский пишет..

Олег Киевский пишет:

цитата:

вот из статьи про шелковые полосы ФЕХІІЕР М. В. ШЕЛКОВЫЕ ТКАНИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ Преобладающее же количество находок шелковых изделий — около 350 фрагментов происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает распространенный в исторической литературе взгляд на шелк как на товар редкого потребления, доступного лишь социальной верхушке древней Руси. Следует, правда, отметить, что шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма, сшитого из шерстяной или льняной ткани. Чаще всего остатки шелка найдены в женских погребениях, при том более богатых по составу погребального инвентаря. Полосками шелка, обычно красного цвета, украшенными нередко золотной вышивкой или декоративной тесьмой, обшивали ворот верхней одежды и обшлага рукавов.

какого именно века эти захоронения?
Выложи статью полностью в разделе реконструкция, если она имеет отношение к 13в. или хотя бы 12в.

 Отправлено: 23.11.07 03:34. Заголовок: Меня тоже смутила фр..

Меня тоже смутила фраза

цитата:

происходит из рядовых курганных захоронений

Посиму уточнение датировки захоронений было бы очень кстати!
НО! если вдумчиво читать этот фрагмент (как истинный скептик) замечу...что автор неоднозначно трактует находки...с одной стороны ленты нашитые на платье есть, но с другой стороны они служат как бы основой для

цитата:

украшенными нередко золотной вышивкой или декоративной тесьмой

Ктому же обращу ваше внимание на такие строки:

цитата:

шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма

цитата:

Чаще всего остатки шелка найдены в женских погребениях, при том более богатых по составу погребального инвентаря.

 Отправлено: 23.11.07 05:02. Заголовок: В тему для обсуждени..

В тему для обсуждения

цитата:

Кайма - лента, шедшая на обшивку одежды (ошивка, вошва). Исследователи древнерусских одежд уже давно обратили внимание, что одежды домонгольской поры обшивались разнообразными лентами. Среди археологических тканей ГИМа большое количество материала принадлежит разнообразным лентам, шедшим на украшение края одежды. М.А. Новицкая исследовала шелковые ткани, в том числе и ленты с вышивкой, найденные на Украине. О местоположении указанных деталей на одежде не сохранилось никаких данных. Используя сведения, почерпнутые в древних памятниках искусства (на фресках, иконах, в письменных источниках и т.д.), она сопоставила археологический материал с украшениями разных деталей парадной одежды. Из всей массы материала (очелья, опястья, ожерелья, воротники) она выделила и ленты, шедшие на украшения "подола, обшивку плащей - корзно и ленты, располагавшиеся вертикально через середину платья". В качестве примера ткани, украшавшей платье "сверху вниз", от ворота до подола, можно привести один из фрагментов Михайловского клада 1903 г. в Киеве. Это полоса ткани шириною 14 см. Она выкроена из шелка темно-розового цвета. На нем стилизованный растительный орнамент, выполненный золотной нитью. Орнамент на указанном фрагменте расположен вертикально и состоит из двух параллельно расположенных фигур. Орнамент с вертикально расположенными фигурами есть и на фрагментах из Владимирского клада 1865 г. (табл. 67, 12). На них изображена вьющаяся лоза, а сам фрагмент перегнут пополам по вертикали, последнее позволяет предположить, что кайма украшала край распашной одежды или имитировала ее, подражая парадным одеждам знати. Очевидно, для лент, украшавших платье сверху вниз, было характерно расположение орнамента вдоль ленты. За последние годы в южнорусских степях в могилах печенего-хазарского круга Х в. и половецких курганах XII в. были обнаружены одежды типа короткого кафтана. Византийская кайма на половецком кафтане аналогична кайме из древнерусского Шарогорода, что дает право предположить, что и кайма из Шарогорода относилась к кафтану. Кафтан изображен на фреске XII в. Кирилловской церкви Киева Из древнерусских кладов известны каймы и более широкие. Ими, как предположила М.А. Новицкая, украшали подол длиннополой одежды, близкой к одежде, изображенной на фреске Софийского собора в Киеве, где можно видеть групповой портрет семьи Ярослава Мудрого, а также на фреске Софийского собора в Новгороде, где представлен князь Ярослав Мудрый. Широкая кайма известна из Владимирского клада 1865 г. Кайма сделана из многослойной шелковой византийской ткани. На ней - нашивка золотной нитью в виде треугольников, заполненных орнаментом в виде вьюнка с кринами.

 Отправлено: 23.11.07 05:22. Заголовок: Антон: Как видим во..

Антон:

Как видим во всех случаях в приведенной тобой статье шелк служит основой для вышивки !!!!ЗОЛОТОЙ!!! нитью. Я непротив такого, НО что бы вышивка была именно ЗОЛТОЙ нитью а не синтухой. В другом случае обшивка просто лентами, тем более повседневной-походной одежды это не есть правильно (во всяком случае пока мы не нашли более четких доказательств), а значит и недопустимо на Проэкт 13.

 Отправлено: 23.11.07 05:50. Заголовок: дык я вроде не спорю..

дык я вроде не спорю, а привел просто в тему

 Отправлено: 23.11.07 05:52. Заголовок: кстати знатоки текст..

кстати знатоки текстиля определите что это такое
http://io.com.ua/811400
http://io.com.ua/811412
фотки из Херсонесса

 Отправлено: 23.11.07 06:00. Заголовок: Думаю по этим фото м..

Думаю по этим фото мало кто способен дать вразумительный ответ даже в формате (ИМХО)
А по поводу вышивки "золотом" то я бы например был бы рад увидеть и просто вышивку шолком по шолковой полосе а не "мулине" по льну))))

 Отправлено: 23.11.07 09:17. Заголовок: НЕ... шелк по шелху ..

НЕ... шелк по шелху - нихт так как нет источников.

 Отправлено: 23.11.07 10:17. Заголовок: ну не вопрос..

ну не вопрос

 Отправлено: 24.11.07 11:41. Заголовок: а почему в сноске ..

а почему в сноске на костюмы нет кафтана.иль пока на проект 13 мало доказуем???(илипросто выложить не успели)-))
и обуви кроме сапог.

 Отправлено: 25.11.07 14:45. Заголовок: Кафтаны в принципе м..

Кафтаны в принципе малодоказуемые так как нет четкого изо и находок. Но учитывая влияние византии на моду домонгольской руси, можно предположить что что то подобное могло в принципе проскакивать. Как вариант кроя такого чуда можно использовать кафтан с чингульского захоронения (половцы), т.к. кафтан найденный там явно византийской работы.

Туфли выложим. Вот тебе дошьют и выложим :)

 Отправлено: 26.11.07 03:53. Заголовок: Не стоит недооценива..

Не стоит недооценивать и тюрское влияние (с 9-10 и до 13 вв) со второй полвины 13 влияние "монгольской моды" (ИМХО)

 Отправлено: 06.12.07 09:54. Заголовок: Фахнер пишет про 12-..

Фахнер пишет про 12-13 век.
Олег Киевский пишет:

цитата:

Следует, правда, отметить, что шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма, сшитого из шерстяной или льняной ткани.

Он пишет конкретно про сельское население. Горожанен без шолковой выходной рубахи - бомж ).
"Таким образом, условия находок шелков х изделий дают
возможность определить социальн й состав потребителей этих предметов массового ввоза!"

Подтверждает золотканной вышивки даже у сельского населения и Е.Ю. Катасанова в «Золотное шитье домонгольской Руси X-XIII».
"Довольно широко распространено мнение о том, что золотное шитье было развито исключительно среди высших слоев феодального общества. Тем не менее, образы древних вышивок встречаются и в захоронениях сельского населения, особенно женских. «Из 53 образцов шелка со следами золотого шитья только 16 фрагментов происходят из кладов и княжеских погребений Киева, Чернигова, Смоленска и Старой Рязани, остальные же 37 вышивок обнаружены в деревенских курганах различных областей Восточной Европы. Последние несомненно были созданы самими крестьянами. Они поражают тонкостью исполнения, разнообразием мотивов, лаконичностью и изяществом рисунка». Шелковые ткани в силу своей дороговизны применялись сельским населением только для отделки праздничного костюма. Золотой вышивкой по шелку украшались оплечья, воротники, обшлага, очелья и др. части одежды. Чаще всего использовались византийские и восточные гладкие ткани преимущественного красного цвета (в настоящее время вследствие долгого пребывания в земле они приобрели бурый оттенок). ….

 Отправлено: 31.01.08 15:51. Заголовок: По поводу вышики шёл..

По поводу вышики шёлком по шёлку - вот из той же статьи Фехнер о шёлке на Руси:

"Из шелка изготовляли чехлы для кожаных изделий. Так, в одном из курганов Московской обл., близ дер. Аниськино, находились фрагменты сафьянового кошелька в шелковом чехле, расшитом шелковыми и золотыми нитями." (почему теги i и b не работают ?)

Речь, конечно, не об украшательстве одежды, но всё ж факт - шёлком по шёлку вышивали.
Кстати, непонятно бычение вышивки шерсьтью и льном. На 13 век, может быть, это уже было архаикой и уделом бедняков, но в раннятные времена шёлк и золотые нити были изрядной редкостью - а вышиать чем-то было надо...

 Отправлено: 01.02.08 14:25. Заголовок: традиции с ни х*я н..

традиции с ни х*я не появляются, тем более такие массовые и разновыражаемые, как вышивка одежды, в т.ч. и обрядовая на традиционном этнографическом восточно-славянском костюме. В свете этого не могу не согласиться с Erelionом.

 Отправлено: 04.02.08 03:43. Заголовок: "Из шелка изгото..

цитата:

"Из шелка изготовляли чехлы для кожаных изделий. Так, в одном из курганов Московской обл., близ дер. Аниськино, находились фрагменты сафьянового кошелька в шелковом чехле, расшитом шелковыми и золотыми нитями." (почему теги i и b не работают ?)

Каким веком датированно захоронение?

цитата:

Речь, конечно, не об украшательстве одежды, но всё ж факт - шёлком по шёлку вышивали.

Ну пока что это говорит лиш о том что вышивали отдельные аксесуары к одежде не относящиеся (ИМХО по одному курганному захоронению делать такие выводы неоправданно)

цитата:

Кстати, непонятно бычение вышивки шерсьтью и льном. На 13 век, может быть, это уже было архаикой и уделом бедняков, но в раннятные времена шёлк и золотые нити были изрядной редкостью - а вышиать чем-то было надо...

Чтобы небыло бычения сразу подкрепляйте свои слова источниками на которые опираетесь, потому что пока это ни чуть не больше, чем ваше имхо!

цитата:

традиции с ни х*я не появляются, тем более такие массовые и разновыражаемые, как вышивка одежды, в т.ч. и обрядовая на традиционном этнографическом восточно-славянском костюме. В свете этого не могу не согласиться с Erelionом.

Опираться всецело на этнографический матерьял (даже на вышивку) в реконструкции Руси 13 вв .....ну не знаю

 Отправлено: 06.02.08 14:45. Заголовок: А что с курганами не..

А что с курганами не так ? Ну, осталась такая традиция в тех краях. О датировке кургана автор ничего не пишет, но в "Археологии СССР. Древняя Русь" подмосковные курганы датируют 11-12 веком.

Вот ещё кстати цитата из работы Фехнер:

В нескольких курганах, как, например, в погребении XI в. у дер. Елисеевичи Смоленской обл., шерстяные нитки, которыми были прикреплены к одежде металлические украшения, плотно обвиты для крепости шелковой ниткой.

Итак, шёлковые нити имеют место быть. Я бы хотел услышать вразумительный ответ, если на Руси знали шёлковую нить (было бы очень странно, если бы знали ткань, но не знали нитей, из которых она делается ) то почему ей нельзя было вышивать ?

 Отправлено: 07.02.08 03:58. Заголовок: Я бы хотел услышать ..

цитата:

Я бы хотел услышать вразумительный ответ, если на Руси знали шёлковую нить (было бы очень странно, если бы знали ткань, но не знали нитей, из которых она делается ) то почему ей нельзя было вышивать ?

Материала указывающего на распространенность подобного рода вышивки на одеждах жителей Руси или хотя бы отдельных княжеств – нет, поэтому какие либо выводы и решения делать рано, либо они будут не более вашей личной версии, основанной на косвенных фактах и додумках.(ИМХО)

 Отправлено: 07.02.08 09:50. Заголовок: Дык, шёлк даже на от..

Дык, шёлк даже на открытом воздухе со временем относительно быстро ветшает, а в земле и подавно. Так что на источники в виде копанины особо расчитывать нечего. Хотя, как видим, какие-никакие, а факты имеются...

 Отправлено: 07.02.08 10:23. Заголовок: какие-никакие, а фак..

цитата:

какие-никакие, а факты имеются...

в том то и дело что какие-никакие.......увы!
Дело ваше .....либо отстаивать свою версию либо искать более точные сведения

 Отправлено: 28.02.08 02:54. Заголовок: Мне лично не понятен..

Мне лично не понятен спор, вы обсуждаете наличие шелковой вышивки??? (или просто потнрли часть постов)
Шелковое шитье доказано как на шелковых лентах так и иной ткане.

А вот ляная и шерстяная вышивка ни чем не обоснована, нет не единой находки. Хотя сохранившиеся шерстяные вещи есть, почему же вышивка не сохранилась, трудный вопрос. Но ответ ИМХО прост, её либо небыло, либо она была в очень мизирных количествах.

 Отправлено: 02.03.08 06:11. Заголовок: Иными словами, ты ут..

цитата:

ИМХО прост, её либо небыло, либо она была в очень мизирных количествах.

Иными словами, ты утверждаешь, что славяне до 11 века, когда стали доступными шёлковые и металлизированые нити вышивать вообще не умели, ибо нечем было ?

В "Археологии СССР. Древняя Русь" есть такое вот упоминание о вышивке по шерстяным тканям:

Так, в курганах вятичей чаще всего находят полушерстяные и шерстяные клетчатые ткани (пестрядь).... Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???]. Орнамент вышивки - меандр. В этих же курганах обнаружены и гладкие шерстяные ткани полотняного переплетения с вышивкой, сделанной дополнительным утком -"браной" техникой. Сохранился узор в виде цепочки ромбов красного цвета на темном фоне...... В Харлаповском могильнике, где похоронены кривичи, найдено множество тканей..... Здесь так же, как и в курганах вятичей, обильно представлены шерстяные однотонные ткани полотняного переплетения. Они украшены геометрическим узором, выполненным "браной" техникой.

 Отправлено: 02.03.08 06:56. Заголовок: Erelion пишет: Так,..

Erelion пишет:

цитата:

Так, в курганах вятичей чаще всего находят полушерстяные и шерстяные клетчатые ткани (пестрядь).... Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???].

так может стоит найти точную инфу о том чем выполнена вышивка в данном кургане? а не строить гадания на ромашке.

и далее. приводи пожалуйста источники конкретно по 13в. мы тут именно его родимый обсуждаем, а с ссылками на ранятину в гардарику пожалста.

 Отправлено: 02.03.08 07:21. Заголовок: Там речь идёт о захо..

Там речь идёт о захоронениях 12 века. Да и к тому времени племенные названия вятичей и кривичей ещё сохранялись.

В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :). Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;)

 Отправлено: 03.03.08 03:19. Заголовок: Erelion пишет: В пр..

Erelion пишет:

цитата:

В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :).

1. Отверстия могли стать больше в процессе усыхания ткани.
2. Метализированная или тянутая золотая или серебрянная нить отнють не тонка. посмотрите вышивку детской рубахи 15в.

Erelion пишет:

цитата:

Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;)

это не вышивка а нанесенный в ткань узор в процессе непосредственного ткания самой ткани.
под вышивкой мы понимаем нанесение узора нитьб с иглой на уже готовую ткань.

Erelion пишет:

цитата:

Там речь идёт о захоронениях 12 века. Да и к тому времени племенные названия вятичей и кривичей ещё сохранялись.

12в? уже ближе :) но все таки не 13.
вы же не ходите в повседневносьти в сюртуке и конотье а они в начаде 20века были весьма популярны и носимы :)

 Отправлено: 03.03.08 07:42. Заголовок: Металлизированая нит..

Металлизированая нить сохранилась бы в земле, а там одни дырки от проколов остались. Да, я не хожу в сюртуках 19 века, но в 10-13 веках не было кутюрье и индустрии моды, которые диктовали "тенденции прет-апорте на следущий сезон" :) всё было незыблимо-консервативно, в т.ч. и крой одежды. Изменялась в основном отделка и ткань...

 Отправлено: 04.03.08 02:39. Заголовок: Erelion пишет: Изме..

Erelion пишет:

цитата:

Изменялась в основном отделка и ткань...

вот вы сами и ответили на свой вопрос.
дело в том что первая половина 13в. это расцвет торговли на Руси с другими странами и причем весьма отдаленными. Шелка становиться так много и его цена опускаеться настолько что почти во всех захоронениях Новгородского погоста, абсолютное присутствие !!!шелковых!!!! элементов одежды не говоря уже об отделке.
Так что что катило для 11 - первой половины 12в., то неприемлимо для 13.

 Отправлено: 04.03.08 04:24. Заголовок: Да-да, есть такое де..

Да-да, есть такое дело. Но вот что-то я сильно сомневаюсь, что сельское население и простые ремесленики щеголяли в шёлковых одеждах. Разве что в церковь да по праздникам. Да и ранней весной-поздней осенью шёлк сильно не согреет .

 Отправлено: 04.03.08 06:34. Заголовок: а шерстяной декор то..

а шерстяной декор тоже греет лучше шелкового? :)

 Отправлено: 05.03.08 07:38. Заголовок: Не вижу смысл данног..

Не вижу смысл данного спора, если есть у кого-то инфа на 13 век выкладывайте пожалуйста, если нет то обсуждайте свое мнение в Горнице.

Городское население, по мнению же Фехнер, практически поголовно расхаживало в шелке. "Преобладающее же количество находок шелковых изделий... происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает... распространенное мнение о шелке как о товаре редкого потребления, доступного лишь социальное верхушке"

Их выше упомянутой книге Катасановой также можно сделать вывод о массовом ношение шелка и шелковых украшений, в связи с большим количеством находок.

 Отправлено: 05.03.08 09:52. Заголовок: Андрюха-Десятник А ..

Андрюха-Десятник

А если почитать чуть ниже, то там Фехнер пишет, что в сельских захоронениях преобладают остатки шёлковых лент и оторочек, а не остатки одежд из шёлка. Да и на тот свет покойника выряжали по полной - совсем не факт, что шёлковая рубаха была повседневной одеждой простого населения. Это был бы полный коммунизм - "представляете, Шура, все в белых штанах - поголовно"

 Отправлено: 06.03.08 02:47. Заголовок: ТАК... Моложой челов..

ТАК... Моложой человек, если вам охото поговорить ни о чем, то в горницу, или на другой форум, в дальнейшем все посты которые не содержат подтверждающих версии информации датированной 13в.(копанина, научные статьи, изо источники, цитаты из литературных источников того времени) и написаны в стиле "я вот тут подумал и решил" будут удаляться, а хозяин постов баниться.

 Отправлено: 06.03.08 08:21. Заголовок: Иногда полезно бывае..

*вырезано цензурой* - здесь был предыдущий вариант месаги, где я высказал всё что думаю по этому поводу.

Тут на три страницы - конструктива процентов 20. И это не дискуссия, а просто навязывание точки зрения вашего клуба. Кстати, прошу цитату, где я безосновательно "подумал и решил".

 Отправлено: 06.03.08 11:15. Заголовок: Erelion пишет: Кста..

Erelion пишет:

цитата:

Кстати, прошу цитату, где я безосновательно "подумал и решил".

Erelion пишет:

цитата:

Да-да, есть такое дело. Но вот что-то я сильно сомневаюсь, что сельское население и простые ремесленики щеголяли в шёлковых одеждах. Разве что в церковь да по праздникам. Да и ранней весной-поздней осенью шёлк сильно не согреет .

Erelion пишет:

цитата:

В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :). Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;)

Erelion пишет:

цитата:

Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???].

достаточно?
все утверждения основываються только на ваших личных предположениях.
когда будут четкие доказательство тогда и пишите, а заниматься гаданиями и предсказаниями в горнице.

Erelion пишет:

цитата:

И это не дискуссия, а просто навязывание точки зрения вашего клуба.

отнють... просто мы приемлим только одно доказательство - Нашли саму вышивку или ее остатки.

 Отправлено: 06.03.08 16:31. Заголовок: Я бы не назвал это г..

Я бы не назвал это голословными утверждениями. Ну, ладно, это ваше право думать, что смерд шёл за плугом в шёлковой рубахе с золотой вышивкой, строитель месил кизяки в шёлковых портянках, а женщины собирали яблоки в шёлковые понёвы. Вопросов больше не имею, ибо с подходом "не найдено - не было" это бесполезно.

 Отправлено: 31.03.08 04:18. Заголовок: Erelion , я с вами п..

Erelion , я с вами полностью согласен, что смерд не шёл за плугом в шёлковой рубахе с золотой вышивкой, строитель не месил кизяки в шёлковых портянках, а женщины не собирали яблоки в шёлковые понёвы. )
Но архиологические докозательста свидетельствуют, что данные изделия всетаки у них были и куда-то они их всетаки надевали.
К чему я веду, к тому что полная реконструкция сословия не ограничевается только повседневной одеждой, это должен быть комплек, как повседневной так и праздничной, а то получится как уже писали на Сильвере, что реконструкцию летней спальней одежды князя может себе позволить каждый )))