Отправлено: 30.10.07 11:42. Заголовок: Костюм для Руси.

Критерии разрабатываем планово по принципу
- Костюм
- Декор
- Аксесуары

пока думаю хватит.

По первому вопросу на неделе выложим наработки нашего клуба.

 Отправлено: 22.11.07 17:47. Заголовок: Олег Киевский пишет..

Олег Киевский пишет:

цитата:

quote: 3. Вышивку шерстью, льном, шелком нихт. как малодоказанную если относиться к вещам с точки зрения мало доказанности то можно вообще 13 веком не заниматься!

Лучше наверно не заниматься чем делать лажу и говорить что это хорошо.
Короче вышивку шелком и льном как недоказуемую недопускаем. Будут источники, будет разговор.

 Отправлено: 22.11.07 17:49. Заголовок: Олег Киевский пишет..

Олег Киевский пишет:

цитата:

вот из статьи про шелковые полосы ФЕХІІЕР М. В. ШЕЛКОВЫЕ ТКАНИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ Преобладающее же количество находок шелковых изделий — около 350 фрагментов происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает распространенный в исторической литературе взгляд на шелк как на товар редкого потребления, доступного лишь социальной верхушке древней Руси. Следует, правда, отметить, что шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма, сшитого из шерстяной или льняной ткани. Чаще всего остатки шелка найдены в женских погребениях, при том более богатых по составу погребального инвентаря. Полосками шелка, обычно красного цвета, украшенными нередко золотной вышивкой или декоративной тесьмой, обшивали ворот верхней одежды и обшлага рукавов.

какого именно века эти захоронения?
Выложи статью полностью в разделе реконструкция, если она имеет отношение к 13в. или хотя бы 12в.

 Отправлено: 23.11.07 03:34. Заголовок: Меня тоже смутила фр..

Меня тоже смутила фраза

цитата:

происходит из рядовых курганных захоронений

Посиму уточнение датировки захоронений было бы очень кстати!
НО! если вдумчиво читать этот фрагмент (как истинный скептик) замечу...что автор неоднозначно трактует находки...с одной стороны ленты нашитые на платье есть, но с другой стороны они служат как бы основой для

цитата:

украшенными нередко золотной вышивкой или декоративной тесьмой

Ктому же обращу ваше внимание на такие строки:

цитата:

шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма

цитата:

Чаще всего остатки шелка найдены в женских погребениях, при том более богатых по составу погребального инвентаря.

 Отправлено: 23.11.07 05:02. Заголовок: В тему для обсуждени..

В тему для обсуждения

цитата:

Кайма - лента, шедшая на обшивку одежды (ошивка, вошва). Исследователи древнерусских одежд уже давно обратили внимание, что одежды домонгольской поры обшивались разнообразными лентами. Среди археологических тканей ГИМа большое количество материала принадлежит разнообразным лентам, шедшим на украшение края одежды. М.А. Новицкая исследовала шелковые ткани, в том числе и ленты с вышивкой, найденные на Украине. О местоположении указанных деталей на одежде не сохранилось никаких данных. Используя сведения, почерпнутые в древних памятниках искусства (на фресках, иконах, в письменных источниках и т.д.), она сопоставила археологический материал с украшениями разных деталей парадной одежды. Из всей массы материала (очелья, опястья, ожерелья, воротники) она выделила и ленты, шедшие на украшения "подола, обшивку плащей - корзно и ленты, располагавшиеся вертикально через середину платья". В качестве примера ткани, украшавшей платье "сверху вниз", от ворота до подола, можно привести один из фрагментов Михайловского клада 1903 г. в Киеве. Это полоса ткани шириною 14 см. Она выкроена из шелка темно-розового цвета. На нем стилизованный растительный орнамент, выполненный золотной нитью. Орнамент на указанном фрагменте расположен вертикально и состоит из двух параллельно расположенных фигур. Орнамент с вертикально расположенными фигурами есть и на фрагментах из Владимирского клада 1865 г. (табл. 67, 12). На них изображена вьющаяся лоза, а сам фрагмент перегнут пополам по вертикали, последнее позволяет предположить, что кайма украшала край распашной одежды или имитировала ее, подражая парадным одеждам знати. Очевидно, для лент, украшавших платье сверху вниз, было характерно расположение орнамента вдоль ленты. За последние годы в южнорусских степях в могилах печенего-хазарского круга Х в. и половецких курганах XII в. были обнаружены одежды типа короткого кафтана. Византийская кайма на половецком кафтане аналогична кайме из древнерусского Шарогорода, что дает право предположить, что и кайма из Шарогорода относилась к кафтану. Кафтан изображен на фреске XII в. Кирилловской церкви Киева Из древнерусских кладов известны каймы и более широкие. Ими, как предположила М.А. Новицкая, украшали подол длиннополой одежды, близкой к одежде, изображенной на фреске Софийского собора в Киеве, где можно видеть групповой портрет семьи Ярослава Мудрого, а также на фреске Софийского собора в Новгороде, где представлен князь Ярослав Мудрый. Широкая кайма известна из Владимирского клада 1865 г. Кайма сделана из многослойной шелковой византийской ткани. На ней - нашивка золотной нитью в виде треугольников, заполненных орнаментом в виде вьюнка с кринами.

 Отправлено: 23.11.07 05:22. Заголовок: Антон: Как видим во..

Антон:

Как видим во всех случаях в приведенной тобой статье шелк служит основой для вышивки !!!!ЗОЛОТОЙ!!! нитью. Я непротив такого, НО что бы вышивка была именно ЗОЛТОЙ нитью а не синтухой. В другом случае обшивка просто лентами, тем более повседневной-походной одежды это не есть правильно (во всяком случае пока мы не нашли более четких доказательств), а значит и недопустимо на Проэкт 13.

 Отправлено: 23.11.07 05:50. Заголовок: дык я вроде не спорю..

дык я вроде не спорю, а привел просто в тему

 Отправлено: 23.11.07 05:52. Заголовок: кстати знатоки текст..

кстати знатоки текстиля определите что это такое
http://io.com.ua/811400
http://io.com.ua/811412
фотки из Херсонесса

 Отправлено: 23.11.07 06:00. Заголовок: Думаю по этим фото м..

Думаю по этим фото мало кто способен дать вразумительный ответ даже в формате (ИМХО)
А по поводу вышивки "золотом" то я бы например был бы рад увидеть и просто вышивку шолком по шолковой полосе а не "мулине" по льну))))

 Отправлено: 23.11.07 09:17. Заголовок: НЕ... шелк по шелху ..

НЕ... шелк по шелху - нихт так как нет источников.

 Отправлено: 23.11.07 10:17. Заголовок: ну не вопрос..

ну не вопрос

 Отправлено: 24.11.07 11:41. Заголовок: а почему в сноске ..

а почему в сноске на костюмы нет кафтана.иль пока на проект 13 мало доказуем???(илипросто выложить не успели)-))
и обуви кроме сапог.

 Отправлено: 25.11.07 14:45. Заголовок: Кафтаны в принципе м..

Кафтаны в принципе малодоказуемые так как нет четкого изо и находок. Но учитывая влияние византии на моду домонгольской руси, можно предположить что что то подобное могло в принципе проскакивать. Как вариант кроя такого чуда можно использовать кафтан с чингульского захоронения (половцы), т.к. кафтан найденный там явно византийской работы.

Туфли выложим. Вот тебе дошьют и выложим :)

 Отправлено: 26.11.07 03:53. Заголовок: Не стоит недооценива..

Не стоит недооценивать и тюрское влияние (с 9-10 и до 13 вв) со второй полвины 13 влияние "монгольской моды" (ИМХО)

 Отправлено: 06.12.07 09:54. Заголовок: Фахнер пишет про 12-..

Фахнер пишет про 12-13 век.
Олег Киевский пишет:

цитата:

Следует, правда, отметить, что шелк использовался сельским населением преимущественно в качестве отделки праздничного костюма, сшитого из шерстяной или льняной ткани.

Он пишет конкретно про сельское население. Горожанен без шолковой выходной рубахи - бомж ).
"Таким образом, условия находок шелков х изделий дают
возможность определить социальн й состав потребителей этих предметов массового ввоза!"

Подтверждает золотканной вышивки даже у сельского населения и Е.Ю. Катасанова в «Золотное шитье домонгольской Руси X-XIII».
"Довольно широко распространено мнение о том, что золотное шитье было развито исключительно среди высших слоев феодального общества. Тем не менее, образы древних вышивок встречаются и в захоронениях сельского населения, особенно женских. «Из 53 образцов шелка со следами золотого шитья только 16 фрагментов происходят из кладов и княжеских погребений Киева, Чернигова, Смоленска и Старой Рязани, остальные же 37 вышивок обнаружены в деревенских курганах различных областей Восточной Европы. Последние несомненно были созданы самими крестьянами. Они поражают тонкостью исполнения, разнообразием мотивов, лаконичностью и изяществом рисунка». Шелковые ткани в силу своей дороговизны применялись сельским населением только для отделки праздничного костюма. Золотой вышивкой по шелку украшались оплечья, воротники, обшлага, очелья и др. части одежды. Чаще всего использовались византийские и восточные гладкие ткани преимущественного красного цвета (в настоящее время вследствие долгого пребывания в земле они приобрели бурый оттенок). ….

 Отправлено: 31.01.08 15:51. Заголовок: По поводу вышики шёл..

По поводу вышики шёлком по шёлку - вот из той же статьи Фехнер о шёлке на Руси:

"Из шелка изготовляли чехлы для кожаных изделий. Так, в одном из курганов Московской обл., близ дер. Аниськино, находились фрагменты сафьянового кошелька в шелковом чехле, расшитом шелковыми и золотыми нитями." (почему теги i и b не работают ?)

Речь, конечно, не об украшательстве одежды, но всё ж факт - шёлком по шёлку вышивали.
Кстати, непонятно бычение вышивки шерсьтью и льном. На 13 век, может быть, это уже было архаикой и уделом бедняков, но в раннятные времена шёлк и золотые нити были изрядной редкостью - а вышиать чем-то было надо...

 Отправлено: 01.02.08 14:25. Заголовок: традиции с ни х*я н..

традиции с ни х*я не появляются, тем более такие массовые и разновыражаемые, как вышивка одежды, в т.ч. и обрядовая на традиционном этнографическом восточно-славянском костюме. В свете этого не могу не согласиться с Erelionом.

 Отправлено: 04.02.08 03:43. Заголовок: "Из шелка изгото..

цитата:

"Из шелка изготовляли чехлы для кожаных изделий. Так, в одном из курганов Московской обл., близ дер. Аниськино, находились фрагменты сафьянового кошелька в шелковом чехле, расшитом шелковыми и золотыми нитями." (почему теги i и b не работают ?)

Каким веком датированно захоронение?

цитата:

Речь, конечно, не об украшательстве одежды, но всё ж факт - шёлком по шёлку вышивали.

Ну пока что это говорит лиш о том что вышивали отдельные аксесуары к одежде не относящиеся (ИМХО по одному курганному захоронению делать такие выводы неоправданно)

цитата:

Кстати, непонятно бычение вышивки шерсьтью и льном. На 13 век, может быть, это уже было архаикой и уделом бедняков, но в раннятные времена шёлк и золотые нити были изрядной редкостью - а вышиать чем-то было надо...

Чтобы небыло бычения сразу подкрепляйте свои слова источниками на которые опираетесь, потому что пока это ни чуть не больше, чем ваше имхо!

цитата:

традиции с ни х*я не появляются, тем более такие массовые и разновыражаемые, как вышивка одежды, в т.ч. и обрядовая на традиционном этнографическом восточно-славянском костюме. В свете этого не могу не согласиться с Erelionом.

Опираться всецело на этнографический матерьял (даже на вышивку) в реконструкции Руси 13 вв .....ну не знаю

 Отправлено: 06.02.08 14:45. Заголовок: А что с курганами не..

А что с курганами не так ? Ну, осталась такая традиция в тех краях. О датировке кургана автор ничего не пишет, но в "Археологии СССР. Древняя Русь" подмосковные курганы датируют 11-12 веком.

Вот ещё кстати цитата из работы Фехнер:

В нескольких курганах, как, например, в погребении XI в. у дер. Елисеевичи Смоленской обл., шерстяные нитки, которыми были прикреплены к одежде металлические украшения, плотно обвиты для крепости шелковой ниткой.

Итак, шёлковые нити имеют место быть. Я бы хотел услышать вразумительный ответ, если на Руси знали шёлковую нить (было бы очень странно, если бы знали ткань, но не знали нитей, из которых она делается ) то почему ей нельзя было вышивать ?

 Отправлено: 07.02.08 03:58. Заголовок: Я бы хотел услышать ..

цитата:

Я бы хотел услышать вразумительный ответ, если на Руси знали шёлковую нить (было бы очень странно, если бы знали ткань, но не знали нитей, из которых она делается ) то почему ей нельзя было вышивать ?

Материала указывающего на распространенность подобного рода вышивки на одеждах жителей Руси или хотя бы отдельных княжеств – нет, поэтому какие либо выводы и решения делать рано, либо они будут не более вашей личной версии, основанной на косвенных фактах и додумках.(ИМХО)

 Отправлено: 07.02.08 09:50. Заголовок: Дык, шёлк даже на от..

Дык, шёлк даже на открытом воздухе со временем относительно быстро ветшает, а в земле и подавно. Так что на источники в виде копанины особо расчитывать нечего. Хотя, как видим, какие-никакие, а факты имеются...