Отправлено: 15.08.05 04:05. Заголовок: Костюм на 13-14 век

 Отправлено: 15.08.05 04:11. Заголовок: Re:

Помогите найти выкройки на верхнюю рубаху.

На многих иконах этого периуда нарисованы узкие верхние штаны. Существовали ли широкие верхние порты или прейдётся ходить в подтяжжках как грязные рыцари хотя и на иконах 9-10 века я не встречал широких штанов, так можно ли утверждать, что и в 13-14 их небыло???

 Отправлено: 15.08.05 17:05. Заголовок: Re:

Думаю все было проще, как мы все знаем, икону нельзя использовать в качестве материала по реконструкции, так как большинство икон просто переписывались со старых, плюс ко всему прочему писались они по византийскому канону. А византийская (римская) мода никогда особо не жаловала штаны вообще и шаровары в особенности.
И вообще, почему считают что то что одето на ноги на миниатюрах именно узкие штаны-чулки? Ведь также можно предположить что это просто стеганные чулки как элемент доспеха, или же весьма распостраненные в 13в кольчужные чулки. Можно так же сказать что это высокие сапогу на манер более ранних половецких или просто кожанные чулки для верховой езды.
Опять же, даже у викингов были узкие кожанные штаны-чулки но использовались они только в плаваньи, что бы морская вода не разъедала их чудные шаровары, или опять же использовались как потдоспешные чулки, которые носились под кольчужные.

 Отправлено: 18.08.05 03:20. Заголовок: Re:

Ну-у, Макс, с чего ты так защищаешь шаровары и так против чулков? Изучая материалы на этот период видим что ни письменных, ни художественных, ни, тем более, археологических свидетельств в пользу шаровар нет(может в будущем и нароют, но руководствоваться, что "мол могло же быть" не верно). Шаровары ушли вместе с варяжской эпохой, и вновь появились довольно поздно(они актуальны разве что для "своих поганых"). По поводу чулков, то для Новогорода это вполне реально, хотя не припомню археологических док-в, соответственно сложно что-то утверждать. Также это может быть узкие порты, которые носились всегда.
Что касается достоверности икон как основы для реконструкции, то тут фигня полная. Для начала надо изучить иконопись, так как там разные влияния, и для одного века они могут служить док-вом, для другого нет:((на востоке с этим легче, у нас сложился такой стиль, что автора рисовали, не зависимо от сюжето, тлько тот костюм и доспех, который был актуален их эпохе). В пользу чулков на иконах говорит то, что сапоги(присмотрись внимательно, изучи) изображались по другому. И где ты на иконе увидел стеганные чулки? кольчужные или чешуйчатые на изо встречаются, но вот стеганные(если сама стега, в нашем понимании, еще под вопросом).

В общем, по этой теме у меня есть материалы, но вот с источниками туговато(погляжу, если не много знаимает, то скину). Так же по иконописи вроде много рыл Паша...спрашайте у вашего киевского филиала, они знают много:)

 Отправлено: 18.08.05 04:28. Заголовок: Re:

Согласен с Димоном - шаровары явно мимо кассы... понимаю как трудно это признать, но это так.. скажу больше в Новгороде носили шосы.. даешь пидарастию в наших рядах! :)

 Отправлено: 18.08.05 05:44. Заголовок: Re:

Дэн, а есть прямые док-ва того что носили шоссы?(хотя я тоже согласен с шоссами)

 Отправлено: 18.08.05 05:47. Заголовок: Re:

Дрюль, выкройка что на нижнюю, что на верхнюю одинаковы, различие в ткани(тут понятно, брать хорошую ткань относительно соц.статуса) и в отделке(а вот тут сложнее, нужно рыть много спец. инфы). Но я бы остановил свой выбор именно на кафтане, это более акутально и круто для вашей эпохе:)

Кстати, по поводу нижней. Бытует мнение, что ластовицы делались из красной ткани, более дорогой, хлопчатой например. При том не знаю чем это обусловленно, так как нечто подобное просматривается не только у Руси...пока ссылок на источники по этому вопросу не нашел, но люди делают

 Отправлено: 18.08.05 08:09. Заголовок: Re:

Димон - шосы подробно обсуждались на ТГ.. про красные ластовицы это загон, не исключаю что имело место но не как массовое решение... и потом смотря на какой год..

 Отправлено: 18.08.05 09:01. Заголовок: Re:

Дык они там повально только на миниатюры ссылаются...

И вообще, Дрюль, не ленись, облазь старый и новый ТФ, там по Руси просто уйма интересной инфы, у меня аж глаза разбегаются.

 Отправлено: 19.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Полезного там мало, там вроде обыкновенные поцы сидят, то одно пишут, то другое, потом все вместе на это хором плюються.
По поводу шоссов это помоему загон. Чересчур это городская одежда. Все поголовно ее носить не могли. Опять же сильно сказываеться западное влияние.
А вот восточнее и южнее думаю бытовала золотоордынская мода. А там как раз шаровары.
Икону никогда не приму за источник реконструкции. Потому как опять же повторяюсь, рисовали по канону, это у любого художника спроси.

 Отправлено: 19.08.05 16:29. Заголовок: Re:

А ты, Макс, видел золотоордынские шаровары?:) так вот, они узкие, и при том носились(еще не сто пудово, но приближается к этому) с чулками:) почти тажа европа, только штаны с "п"-образного кроя:)
И вообще, после нашествия Русь старалась наоборот отойти от восточного, даже опять перешли на мечи(хотя до этого, после викингосов, неплохо зажигали с саблями). И только в 15-16 веке опять стали восточные тенденции просвечиваться.
По поводу шосс...конечно не все их носили, обыкновенный селюк что в 10 веке, что до начала 20-го мало чем отличались. Но вы ж не селюки, в ж там все поголовно дружинники, десятники и сотники- соответственно надо выглядеть пологающе;)
По поводу ТФ...конечно же там хватает флуда, но выудить полезные мысл, слова, идеи можно, было бы желание.

 Отправлено: 25.09.05 10:30. Заголовок: Re:

Вот вроде давно заезженная ссылка но для начала покатит
http://www.rod.h14.ru/o/r-m-o.htm
Если кто освоил можно попытаться осилить это
http://alyena007.boom.ru/NovgXV_sk.html
из общих советов не гнушайтесь более ранней или поздней одежды, не скажу что в промежутке 11-15 она была одинаковой, но то что она была подобной точно, в данном ракурсе очень нехилые прорисовки и статьи есть у Наследия Предков, советую почитать. Все же они практики русского костюма, а не теоретики.
А так есть еще неплохая книжка г-жи Васиной по данной и не только тематике.(правда занимает она целый диск, но по случаю можно передать)

 Отправлено: 25.09.05 16:38. Заголовок: Re:

О, Антон, рад тебя здесь видеть:) Подключайся к подниманию Руси на Украине;)
Васину хорсятам я уже передал.
А вообще, то с реконструкцией костюма на Руси не густо...инфа однообразная, новых материалов мало, прямых доказательств тоже не густо:( Зато есть хорошая новость, Влад Грэхэм нарыл на 15-ху из иконы территории Украины реальный кафтан. А то кафтаны вроде и есть, а инфы по ним нет:(
В общим, держим связь. Надеюсь ты тут осветишь комплекс на Русь, может чего-то нового узнаем:)

 Отправлено: 26.09.05 08:58. Заголовок: Re:

Вот собственно ссылки на статьи по одежде у «Наследия Предков»
По одежде славян IX-XIII ст.
http://dom-np.narod.ru/rekon/stl/dresslav.html
http://dom-np.narod.ru/rekon/po/posob.html
Очень интересно про ручной шов
http://dom-np.narod.ru/rekon/shv/shv.html
И про покраску
http://dom-np.narod.ru/rekon/krashenie.html
вот кстати костюм хоть куда, думаю, для XIII, он тоже мог быть актуальным
http://dom-np.narod.ru/rekon/gulbishe2.html
могу что то еще поискать если этого будет мало

Дим я только за , но тут пока даже темы про конкретный доспех нет
Про кафтан, я как-то читал что кафтан слишком обобщенное понятия для русской одежды вот и нет четкости. Хотя вывеси ее где то в общедоступном месте, ок? интересно будет посмотреть.

 Отправлено: 26.09.05 09:17. Заголовок: Re:

Антон, спасибо, конечно за ссылочки...
но это мы видели. С этого начинали.

Вот в мысли про схожесть костюма в различных веках я с тобой абсолютно согласен. Мало того, я уверен, что в селских пластах населения традиции в одежде продержались еще дольше. При анализе видно сходство а иногда и сильное в вещах, скажем 12-13 и 19 веков. По моему убеждению происходит это по ряду причин. Единственное не могу пока доказать. Маловато доказательств. Возможно если мы объединим силы..... В своих мыслях я прежде всего руководствуюсь историей развития костюма и анализом символики.

А какой конкретно доспех тебе волнует душу. Всегда рады поспорить или посоглашаться.

 Отправлено: 26.09.05 09:34. Заголовок: Re:

Меня собственно никакой, я для себя все уже решил
сорри если задублировал старые ссылки , так есть более интересная и оригинальная инфа но она на диске в Киеве и по почте слать ее сложно все хочу загнать ее в фтп

 Отправлено: 27.09.05 11:10. Заголовок: Re:

По теме вот еще неплохая реконструкция костюма на 14шку, жаль для меня поздно
click here

 Отправлено: 27.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Видел эту реконструкцию, но это всего лишь фото, а чтобы составить паспорт, нужно знать откуда ноги растут. Антон, случаем не в курсе?

 Отправлено: 28.09.05 05:51. Заголовок: Re:

По моему он вполне оправдан существующими миниатюрами.
такого вроде везде дофига и немножко, посмотри почти везде рубахи идут длиной чуть ниже колена, а верхняя одежка будь то свита или кафтан до сапога, а плетеные шелковые разговоры вещь весьма идейная. Цветовая гамма тоже катит. Под регион можно вписать любой мало-мальски крупный город Руси, того периода, регионально мода тогда не сильно отличалась. Какая еще инфа нужна для паспорта?

 Отправлено: 28.09.05 06:13. Заголовок: Re:

Вопрос, у тебя есть изобразительные источники кафтанов и свит на этот период (от 13-15 века интересует).
А вообще, то внешне я тоже не ставлю под сомнение существование подобного комплекса...вполне все гармонично и традиционно. Но нужны источники(ссылки на миниатюры, иконы, письменные упоминания...возможно, копанина, хотя сомневаюсь что она есть на этот период) на паспорт.
Разберем подробнее.
Существование рубах и портков не оспаривается Есть изобразительные источники(жаль что копаная довольно таки поздняя).
Еще спорно по поводу вторых штанов или все таки чулков(Антон, ты к чему склоняешься?).
Также, при наличии кафтана, вторая рубаха нослась или нет?
Изобразительный источник на шапки есть.
По сапогам тоже вроде есть(обмотки, я так понял, существовали все время? или я ошибаюсь?)...хотя меня интересует крой сапог на 15 век(кто что имеет из инфы на этот перид?).
Судя по всему, на этот период есть как поясные наборы, так и кушаки(не "татарские").

 Отправлено: 28.09.05 07:03. Заголовок: Re:

Свит помоему везде и много те же Борис и Глеб вроде в свитах (тверская икона 13 века)
Кстати я давал ссылку на реконструкцию скомороха , так там были прописаны иобразительные источники, скажем так не самые красивые но все же были.
на кафтаны точно не скажу, не мое вот особенно и не заморачивался.
Я за штаны! были штаны и выкройка у них была подобна, отличие в материале, или ты про нижнее белье спрашываешь
По поводу второй рубхи под кафтан, я за, на Руси одежду носили носили как в старой загадке про капусту, многослойно чем больше тем пальцатей.